Diskussionsfaden zur fleischlosen Ernährung

[EvaEva888]

...
wir haben in den industrienationen (noch) die wahl, was wir essen. ich spreche niemandem diese wahl ab.

..und genau deshalb wage ich zu behaupten, dass es sich bei der Frage Flesich essen oder nicht, um ein reines Luxusproblem handelt.

Ich wage mal zu behaupten, dass jeder Vegetarier Fleisch essen und sogar selbst ein Tier erlegen würde, wenn es ums Überleben ginge: entweder dieses Tier essen oder eines qualvollen Hungertodes sterben! Da würde der natürliche Überlebensinstinkt siegen!

Auch wenn dies provokativ klingen mag, möchte ich es gerne mal zu bedenken geben.

[skegg]

ja ich finde auch wenn man sowas weis dann sollte man auch was extra machen :)
und wenns ein ofenkäse zum flit ist ;) (.... miam miam den muss ich mal wieder machen .... ) sowas macht ja nun wirklich null arbeit oder einfach ein bisschen gebratenes gemüse (paprika zuccini tomate oder so ...)

die grillzange find ich auch etwas übertrieben , wobei das bei uns hier nochmal ne ganz andere geschichte ist .... wenn man das fleisch net isst wird man scon komisch angekukt und bekommts am ende doch noch aufgezwungen ^^

[Baileysbabe]

Keine Spekulation mit Nahrungsmitteln?

Wieviele Menschen kann die Erde artgerecht ernähren?


Ich persönlich halte Getreide nicht für gesund und deshalb nicht für eine Alternative zu Fleisch.

Fakt bleibt, dass mit pflanzlichen Nahrungsmitteln viel mehr Menschen ernährt werden könnten, da sie weniger Ressourcen verbrauchen als Fleisch.

Spekulation auf Nahrungsmittel hin oder her.

Es gibt nicht nur Getreide, sondern auch Gemüse und Obst.

..und genau deshalb wage ich zu behaupten, dass es sich bei der Frage Flesich essen oder nicht, um ein reines Luxusproblem handelt.

Ich wage mal zu behaupten, dass jeder Vegetarier Fleisch essen und sogar selbst ein Tier erlegen würde, wenn es ums Überleben ginge: entweder dieses Tier essen oder eines qualvollen Hungertodes sterben! Da würde der natürliche Überlebensinstinkt siegen!

Auch wenn dies provokativ klingen mag, möchte ich es gerne mal zu bedenken geben.

Falscher Ansatz. Natürlich würde ein Vegetarier in der freien Wildnis ein Tier töten, wenn es denn nicht anders ginge. Mal davon abgesehen, dass es auch Urvöllker gibt, die sich vegetarisch ernähren. Darum geht es aber nicht.

Es geht um den massenhaften Ressourcenverbrauch für die Herstellung von Fleisch. Es geht darum, dass Tiere in Massenhaltung gequält und mit Antibiotika vollgepumpt werden. Es geht darum, dass Menschen in der dritten Welt einen qualvollen Hungertod sterben, weil die westliche Welt sich immer mehr mit McDonaldsfrass und co vollstopft.

[sasameyuki]

Nein, das was Naomi sagt, ist schon wahr (also das mit den Spekulationen, nicht das mit dem Getreide, das halte ich nur für sehr begrenzt richtig). Die Hungersnöte der heutigen Zeit sind kein Produktions, sondern ein Verteilungsproblem. Die massivesten Hungersnöte hat es im 20. Jahrhundert in Ländern gegeben, wo die absolute Nahrungsproduktion in der Zeit der Hungersnot keineswegs stark gesunken ist, vielmehr hat die hungernde Bevölkerung den Zugang zu dieser Nahrung verloren. Heute gibt es massive Hungerproblematiken noch in Ländern, die entweder politisch instabil sind oder stark marginalisierte Bevölkerungen aufweisen.
Selbst eine sehr flächendeckende Ernährungsumstellung in den Industrienationen wird den Menschen im Kongo, im Sudan, in Tanzania, Afghanistan und Nordkorea einfach nicht helfen, weil die absolute Nahrungsmenge da einfach nicht das Problem ist.

Bessere Argumente wären der Klimawandel bzw die weltweite Energiewirtschaft. Natürlich lebt jeder von uns weit über den angemessenen Verhältnissen. Jedes idealistischen Traumes zum Trotz wird es kaum je möglich sein, die sogenannten Entwicklungsländer auf das aktuelle europäisch-nordamerikanische Niveau zu heben, und wie man an China sieht: Sollten Entwicklungsländer es wagen, zu versuchen, diesen Lebensstandard zu erreichen, wird ihnen von den Westlern erbitterter Hass entgegenwehen.

Und so wird es bleiben wie es ist: Die Euopäer werden reich bleiben und die Armen werden arm bleiben. Weil wir es so wollen. Das kann man nicht ändern, sollte es aber zumindest nicht beschönigen.

[Windsbraut]

Danke sasa, du schreibst fundiert das, was ich sagen wollte, wozu mir aber die Worte gefehlt haben.

[mithril_jp]

Für alle die es interessiert:
Auf Arte kommt im Moment eine Dokumentation "Nie wieder Fleisch?" bis 22:05 Uhr und danach eine Gesprächsrunde zu dem Thema.

[Naomi]

Ich hoffe das ist wenigstens objektiv...wird das wiederholt ?

[mithril_jp]

Keine Ahnung ob das wiederholt wird , bis jetzt find ich den Bericht sehr gut und auch objektiv.

[sasameyuki]

Ich glaube, beim Thema Ernährung gibt es keine Objektivität, nur Meinungspluralität.
Schade, dass ich keinen TV habe, das hätte mich jetzt echt interessiert...

Naomi, ich seh grad, man kann die Beiträge nach der Ausstrahlung auf der arte Homepage gucken

[mithril_jp]

Die Wiederholung kommt morgen auch noch mal ab 14:25 Uhr .

[Naomi]

" Dabei belegen Studien, dass der Konsum von zu viel rotem Fleisch nicht nur krank macht, sondern das Leben sogar verkürzen kann."


Super recherchiert

[~active~LWB~]

Naomi, wenn du damit auf LC/Paleo anspielst: Man weiß doch noch gar nicht, was der massige Verzehr für langfristige Folgen hat, weil der Trend noch viel zu neu ist. Und mit der Qualität des Steinzeitfleisches von wild lebenden Tieren kann man das heute angebotene Fleisch aus Massenproduktion von Zuchttieren nun einmal nicht ansatzweise vergleichen. Und genau um diese Massenproduktion und die daraus resultierenden Folgen für Tier, Mensch und Umwelt ging es gestern ja wieder.

[Pseudo Nym]

Alles kann das Leben verkürzen, besonders der Tod.

[Windsbraut]

ja blöd aber auch

Wenns an Futter/Aufzucht liegt, ist der Grund für die Ungesundheit der Fleischernährung aber nicht das Fleisch, sondern das, was aus dem Fleisch gemacht wurde. Und dass Gemüse wesentlich besser behandelt wird, glaubt man auch nicht ohne weiteres, diese Begasung der Nichtbiokartoffeln ist sicherlich auch nicht lebensverlängernd.

Da könnte man eher zum Schluss kommen, moderne Lebensmittel sind ungesund ...aber das nur aufs Fleisch zu beziehen.. Naja.. aber kann ja jeder essen, wa er mag, das ist das Schöne.

[~active~LWB~]

Es ging gestern z. B. auch darum, was die konventionelle Behandlung der Sojafelder für gesundheitliche Folgen für die Menschen dort im Umfeld hat.

Wer den Bericht gesehen hat, weiß, dass es eben NICHT darum ging, Fleisch zu "verteufeln", sondern aufzuzeigen, was die Massenproduktion für Folgen hat. Das ist ein Unterschied.

[mithril_jp]

Es ging gestern z. B. auch darum, was die konventionelle Behandlung der Sojafelder für gesundheitliche Folgen für die Menschen dort im Umfeld hat.

Wer den Bericht gesehen hat, weiß, dass es eben NICHT darum ging, Fleisch zu "verteufeln", sondern aufzuzeigen, was die Massenproduktion für Folgen hat. Das ist ein Unterschied.

Da muss ich dir recht geben . Der Bericht hat einfach verschiedene Seiten beleuchtet, ohne einem indirekt vorzuschreiben, ob man Fleisch essen darf oder nicht.

[Windsbraut]

Ich will auch lieber kein Fleisch von Tieren, die mit Soja und Getreide gefüttert wurden - ist nur eben schwer, das zu vermeiden, weil das das Massenangebot ist... Dass sowas ungut ist, das zweifele ich nicht an

[Naomi]

Naomi, wenn du damit auf LC/Paleo anspielst: Man weiß doch noch gar nicht, was der massige Verzehr für langfristige Folgen hat, weil der Trend noch viel zu neu ist. Und mit der Qualität des Steinzeitfleisches von wild lebenden Tieren kann man das heute angebotene Fleisch aus Massenproduktion von Zuchttieren nun einmal nicht ansatzweise vergleichen. Und genau um diese Massenproduktion und die daraus resultierenden Folgen für Tier, Mensch und Umwelt ging es gestern ja wieder.

Ich hab den Bericht noch nicht gesehen, das geb ich zu.

Aber wenn schon in der Dokubeschreibung diese unsägliche "Studie" zitiert wird, bin ich, was den Rest angeht, schon voreingenommen. Das zeigt für mich nicht grade auf gründliche Recherche hin.

Wenn sie sich im Bericht dann auf die MTH und deren Folgen für Tier und Umwelt und die Qualität des erzeugten Lebensmittel konzentriert haben, sag ich nichts mehr. Aber immer dieses Scheinargument zu bringen, um die Zuschauer mit ihrer Angst um ihre Gesundheit zu manipulieren, das ist wirklich nicht sehr professionell.






(Und was Paleo/LC angeht.

Ich weiß auch garnicht was immer alle mit "massigem Fleischverzehr" haben. Ich esse nicht viel mehr Fleisch als früher auch.)

[Windsbraut]

ja das stimmt Naomi
...seit ich bewusst (!) und auch nicht mengenmäßig mehr Fleisch als vorher esse (aber mit keinem schlechten Gewissen der Gesundheit wegen im Nacken), hab ich immerhin sogar AUCH Appetit auf Grünzeug, was mir vorher ekelig zuwider war.... ja. ich (ja, wirklich, ICH!!) esse Fenchel und Möhren roh das gabs vor meinem bewussten Entscheid für paleo nicht. Neverever

[Baileysbabe]

Das rotes Fleisch ungesund ist, wurde schon öfter belegt und ist kein Scheinargument: http://www.focus.de/gesundheit/ernae...id_654515.html

Man kann jetzt natürlich darüber diskutieren, ob behandeltes Fleisch schädlicher ist, als unbehandeltes Fleisch und und und...Fakt bleibt trotzdem, dass Vegetarier länger leben. *klick*

Wenn man kein Fleisch aus Gensojafütterung haben will, hilft es Bio zu kaufen. Allerdings ist das den meisten Menschen ja wieder zu teuer.

Die Diskussionsrunde fande ich ganz gut: ZDF log in │Fleischeslust und das Gewissen

[Naomi]

Genau diese "Studie" meinte ich.

Die wird immer wieder hervor gezerrt.

Ich versuche mal die Studie im Original zu finden.

[Windsbraut]

Die Wissenschaftler raten dazu, Schinken, Wurst oder Braten so oft wie möglich durch Nüsse, Vollkornprodukte oder Fisch zu ersetzen, um das Diabetes-Risiko gering zu halten

...
Diabetesrisiko: Rotes Fleisch ist so schädlich wie Wurst - weiter lesen auf FOCUS Online: http://www.focus.de/gesundheit/ernae...id_654515.html


Wer Vollkorn essen will. Bitte. Mir ist das egal. Ich jedenfalls weiß, dass es mir von Vollkorn schlecht geht und von Fleisch nicht. Ich denke sogar, es liegt daran, das manche Menschen andere Darmzusammensetzungen haben als andere und daher verschiedenes anders bzw besser oder schlechter verdaut/vertragen wird. Hab ich aber schon mal expliziert im Forum, mag ich nicht nomal

Dass Lektine und Phytine im Getreide Fressfeinde vergiften soll, ist jedenfalls auch erwiesen. Und mein Darm hat mir nahegelegt, das ich das respektiere.

Und dazu sag ich leider - denn Vollkorn hab ich mit großem Appetit verzehrt. Und großer Pein

[Naomi]

@ Baileybabe:

Hast du dir deinen 2. Link mal selbst durchgelesen?

http://www.dkfz.de/de/presse/pressem...z_pm_03_12.pdf

"Vergleicht man diese drei Kategorien, so scheinen sich die gelegentlichen Fleischkonsumenten für die gesündeste Ernährungsweise entschieden zu haben. Somit kann das verringerte Sterblichkeitsrisiko nicht mit dem völligen Verzicht auf Fleisch und Fisch erklärt werden."

[Baileysbabe]

"Nach einer Studie des Deutschen Krebsforschungszentrums (DKFZ) haben Vegetarier ein drastisch verringertes Sterblichkeitsrisiko. 100 in der Altersgruppe der Studienteilnehmer zu erwartenden Todesfällen stehen nur 59 tatsächliche bei den Vegetariern gegenüber."

Wahrscheinlich wird diese Wenigfleischesserphrase mal wieder geschwungen um die Fleischindustrie nicht zu verärgern.

Hier die TVvariante *klick*. Dort wird nämlich gesagt, dass die moderaten Fleischesser mit den Vegetariern auf einer Stufe stehen.

/edit: http://www.ajcn.org/content/94/4/108...8-255b3fe99235
Das dürfte die Studie bzgl. des roten Fleisches sein. Habe nur gerade keine Lust mir das durchzulesen.

[Baileysbabe]

-doppelpost-

[~active~LWB~]

Ich weiß auch garnicht was immer alle mit "massigem Fleischverzehr" haben. Ich esse nicht viel mehr Fleisch als früher auch.)

"Massig" ist wahrscheinlich relativ bzw. weiß ich natürlich nicht, wie oft du Fleisch ist. Ich kann mich ja nur auf die Rezepte usw. beziehen, die man überall sieht und die sind schon ziemlich fleischlastig. Kommt wahrscheinlich darauf an, wie man das dann individuell umsetzt.

Allerdings muss ich zugeben, dass man sich auch als Vegetarier oder Veganer bei den Gemüserezepten auf urgeschmack.de, wo ich gerade geschaut habe, noch was abgucken kann.

[Naomi]

Wahrscheinlich wird diese Wenigfleischesserphrase mal wieder geschwungen um die Fleischindustrie nicht zu verärgern.

.

Wenn sie das nötig haben, ist die Studie sowieso wertlos...

Ich kenne jetzt die Auswahl der Teilnehmer an der Studie nicht, finde aber schon, man sollte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Wenn ich die Auswirkungen von Fleischkonsum erforschen will, dann sollten die Teilnehmer sonst schon in etwa den gleichen Lebensstil haben. Dh entweder Raucher oder Nichtraucher, Sport im gleichen Rahmen, Gewicht ect.

Sonst sind die Ergebnisse nicht aussagekräftig.

Geil war auch wieder, daß Vegetarier gebildeter sind als Fleischesser

[Naomi]

"Massig" ist wahrscheinlich relativ bzw. weiß ich natürlich nicht, wie oft du Fleisch ist. Ich kann mich ja nur auf die Rezepte usw. beziehen, die man überall sieht und die sind schon ziemlich fleischlastig. Kommt wahrscheinlich darauf an, wie man das dann individuell umsetzt.

Allerdings muss ich zugeben, dass man sich auch als Vegetarier oder Veganer bei den Gemüserezepten auf urgeschmack.de, wo ich gerade geschaut habe, noch was abgucken kann.

Ich esse so ca an 3-4 Tagen Fleisch, 1-2 Mal Fisch und 2-3 Tage nur Gemüse oder Salat.

An Portionen etwa so wie früher, 1 Hühnerbrust, 1 Steak, 1 Roulade ect.

Der Unterschied ist, daß ich viel Fett verwende, so ca 100 gr. am Tag.

[Naomi]

/edit: http://www.ajcn.org/content/94/4/108...8-255b3fe99235
Das dürfte die Studie bzgl. des roten Fleisches sein. Habe nur gerade keine Lust mir das durchzulesen.

Not Found

Content not found.


Schade

[sasameyuki]

Wenn sie das nötig haben, ist die Studie sowieso wertlos...

Ich kenne jetzt die Auswahl der Teilnehmer an der Studie nicht, finde aber schon, man sollte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Wenn ich die Auswirkungen von Fleischkonsum erforschen will, dann sollten die Teilnehmer sonst schon in etwa den gleichen Lebensstil haben. Dh entweder Raucher oder Nichtraucher, Sport im gleichen Rahmen, Gewicht ect.

Sonst sind die Ergebnisse nicht aussagekräftig.

Geil war auch wieder, daß Vegetarier gebildeter sind als Fleischesser

Das finde ich auch. Wenn man einfach wahrlos Vegetarier und Fleischesser nimmt, würde ich auch immer tippen, dass die Veggis gesünder sind und länger leben, weil ich sie für gebildeter und gesundheitsbewusster halten würde. Ich bin mir auch sicher, dass Leute, die häufig Klassik hören eine höhere Lebenserwartung haben als regelmäßige RTL2 Gucker, eben weil das auch Indikatoren für höhere Bildung und besseres Einkommen sind und Bildung und Einkommen haben überall auf der Welt den stärksten Einfluss auf die Gesundheit.

Mit der Ernährung hat das alles nur sehr sekundär was zu tun bzw das Ausmaß des Einflusses der Ernährung sind nur sehr schwer vom Rest zu trennen.

Ich denke wirklich, mehr als sein Bestes tun und die eigene Gesundheit sorgfältig beobachten kann man nicht machen.

[~active~LWB~]

Geil war auch wieder, daß Vegetarier gebildeter sind als Fleischesser

Ich weiß jetzt nicht, in welchem Zusammenhang das gesagt wurde, aber ich glaube, es wurde schon öfter festgestellt, dass diejenigen, die das Thema Ernährung und Lebensstil hinterfragen (in welcher Form auch immer, da gehören dann halt auch Veggies dazu) eher aus den gebildeten Bereichen kommen und das klingt für mich durchaus nachvollziehbar. Wobei "gebildet" ja auch relativ ist. Ein Professor kann am Ende dümmer sein als ein Maurer. Bildungsabschluss ist ja nicht gleich Intelligenz und umgekehrt...

[Hennettchen]

Ich fand die Dokus und die Gesprächsrunde gestern sehenswert und eigentlich von der Qualität, wie man sie von Arte gewohnt ist, also nicht verteufelnd, da stimme ich LWB absolut zu. Es war ja auch ein Vertreter der Slow Food-Bewegung (kannte ich vorher nicht so) eingeladen.

Was man auch nicht vergessen darf, - und das kam in den Beiträgen auch zum Ausdruck - ist, dass Frankreich bezüglich der Akzeptanz von vegetarischen und veganen Ernährung noch ein Jahrzehnt/Jahrzehnte (?) zurück ist, es kollidiert einfach mit der Stellung von Fleisch in der französischen Küche und der extrem guten, fast stolzen Meinung über die "Produkte" der französischen Landwirtschaft. Das Ehepaar in dem Film mit dem Selbstversuch (aus HH ) sprach von belächelt werden als Vegetarier...Hmmm....Das begegnet einem imho nicht mehr so wie vor ca 2o-30 Jahren in der Kleinstadt, und bei der veganen Ernährung ist es ähnlich, bzw. entwickelt es sich ähnlich. Aber in Frankreich ist das noch anders, selbst in Großstädten/Metropolen wie Paris, Lyon, Marseille ist es nicht so einfach, entsprechende Produkte wie z.Bsp. veganen Brotaufstrich zu finden.
Das sollte man bei der Bewertung mancher Aussagen vielleicht im Hinterkopf behalten....

[Naomi]

In dem TV Bericht den Baileybabe verlinkt hat. Ich hab ihn aber nicht ganz angeschaut.

Ich denke auch daß in höheren Bildungsschichten Vegetarier im Vergleich stärker vetreten sind, einfach weil es der unteren Bildungsschicht eher "egal" ist und sie sich keinen Kopf darüber machen.
Sei es Gesundheit oder die moralischen Aspekte

Das gleiche denke ich aber auch von Rauchern, Alkohol-Konsumenten, Übergewichtigen und Sportlern.

Aber daraus zu schliessen, daß Fleischesser weniger gebildet sind als Vegetarier finde ich schon etwas grenzwertig. Das klingt für mich so als wären Fleischesser zu dumm zu begreifen wie toll Vegetarismus ist....

[sasameyuki]

Ich denke auch daß in höheren Bildungsschichten Vegetarier im Vergleich stärker vetreten sind, einfach weil es der unteren Bildungsschicht eher "egal" ist und sie sich keinen Kopf darüber machen.
Sei es Gesundheit oder die moralischen Aspekte

Das gleiche denke ich aber auch von Rauchern, Alkohol-Konsumenten, Übergewichtigen und Sportlern.

Aber daraus zu schliessen, daß Fleischesser weniger gebildet sind als Vegetarier finde ich schon etwas grenzwertig.

Das ist halt der Durchschnitt. Und wir wissen vom Durchschnitt, dass er viel über den Durchschnitt und nichts über den Einzelnen sagt.
Es ist leider so, dass nur relativ wenig Leute grundlegende statistische Zusammenhänge verstehen und darum kann man damit so wunderbar Propaganda betreiben.

[Baileysbabe]

Not Found

Content not found.


Schade

http://www.ajcn.org/content/94/4/108...6-525f0f13e41f

Jetzt müsste es gehen.

Ich weiß jetzt nicht, in welchem Zusammenhang das gesagt wurde, aber ich glaube, es wurde schon öfter festgestellt, dass diejenigen, die das Thema Ernährung und Lebensstil hinterfragen (in welcher Form auch immer, da gehören dann halt auch Veggies dazu) eher aus den gebildeten Bereichen kommen und das klingt für mich durchaus nachvollziehbar. Wobei "gebildet" ja auch relativ ist. Ein Professor kann am Ende dümmer sein als ein Maurer. Bildungsabschluss ist ja nicht gleich Intelligenz und umgekehrt...

http://www.welt.de/wirtschaft/articl...erschicht.html

Ich denke das Problem beim Fleischkonsum ist vor allem das nicht hinterfragen und wahllos konsumieren. Im Allgemeinen ist der moderater Fleischesser doch eher die Seltenheit.



Also in Frankreich habe ich schon vor ein paar Jahren vegetarische Aufstriche und vegetarisch/vegane Restaurants gefunden. Vor allem gibt es in Frankreich vereinzelt auch diese geile Falafelkette Maoz.

[Windsbraut]

Dann war dieses dumme Statistikseminar, das mich sehr geplagt hat, ja doch für ETWAS gut

[Naomi]

Ne da muß man zahlen um es ansehen zu können, oder?

[Windsbraut]

Volltext ja, Abstract nein, aber da is nich viel zu lesen im abstract.
Man könnte aber mal googeln, wer hinter dieser Institution steckt, die das beauftragt hat.

[Baileysbabe]

Hmmm...also ich sehe alles.

"AbstractFree
» Full TextFree to you
Full Text (PDF)Free to you"

[Windsbraut]

bist du vielleicht über ne Unibib online, die im Verbund drin ist oder so und ne Lizenz hat.. ich find das mit dem free nämlich nicht bzw ich bin nicht "ingesigned" ...