Naturkosmetik und Gentechnik

[evice]

Ich muss euch jetzt mal fragen, was ihr so von Gentechnik haltet.
In einem Reformhaus hier liegen an der Kasse Anti-Gentechnik Aufkleber aus, irgendwie scheint es ganz selbstverständlich zu sein, das man wenn man im Reformhaus einkauft auch Gentechnik-Gegner ist? Ich kann das nicht verstehen. Ich muss dazusagen, dass ich Bio studiere, und vielleicht deshalb eine ganz andere Sichweise habe. Ich will jetzt nicht behaupten, das wäre eine Technologie ohne jedes Risiko (falls es sowas überhaupt gibt), im Gegenteil, ich bin froh dass es Kontrollen gibt, und hier in D sind die ja besonders streng. Aber man kann doch auch so viele tolle Dinge damit machen?
Zum Beispiel gibt es in Japan jetzt eine Reissorte, der ein bestimmtes Protein fehlt, gegen das viele Leute dort allergisch waren - die können diesen Reis jetzt ganz ohne Probleme essen, und Reis ist ja dort das Grundnahrungsmittel. Oder das berühmte Insulin-Beispiel - früher musste man das Insulin aus der Bauchspeicheldrüse von Rindern und Schweinen gewonnen werden, heute wird es viel günstiger in gentechnisch veränderten E. colis produziert, und ist noch dazu verträglicher für die Diabetiker. Und die Hyaluronsäure, die ich gerade in mein Gel gerührt habe, wird genauso hergestellt.
Also ich kann nicht verstehen, wie man, besonders wenn man sich für Tierschutz interessiert, Gentechnik grundsätzlich ablehnen kann??
Haben denn die Leute ernsthaft Angst vor menschenfressenden Riesentomaten? Oder ist es das "not in my backyard" Phänomen?
Was meint ihr?

[lauraKXD]

also, ich glaube da geht es nicht um diese medizinischen sachen.
ich glaube, es geht eher um die tatsache, daß manche lebensmittel gentechnich verändert werten um z.b. optisch oder geschmacktlich "perfekter" zu werden, und das spricht meiner ansicht nacht ganz deutlich gegen das konzept von bioläden.
man will sich ja natürlich ernähren. d.h. keine chem. pflantenschutzmittet etc. und natrülich will man da doch keine tomaten, die perfekt rund und geschmacklich optimiert sind.... ne, ich finde daß sind wirklich 2 paar schuhe, ob es für medizinische sachen oder für alltägliche lebensmitter verwendet wird.

Ich bin dagegen - wieso? Weil, egal wie weit die Forschung ist, niemand absehen kann, ob die Veränderungen nicht vielleicht noch andere Wirkungen haben, die eben nicht sofort ersichtlich sind.
Ich bin auch dagegen, weil die gentechnisch veränderten Pflanzen nicht "beschränkt" werden können und deren Pollen auch auf Felder fliegen, wo keine gentechnisch veränderten Pflanzen stehen und so das Erbgut verändern... das ganze wird irgendwie zum Selbstläufer und wenn sich herausstellt, dass es doch nicht alles Gold ist was glänzt, hat man den Salat (haha).

Ich meine - was passiert mit dem Menschen, wenn er Pflanzen isst die Gene eingepflanzt bekommen haben, damit sie selber Pestizide produzieren um widerstandsfähiger zu sein? Da bekomme ich einfach ein unwohles Gefühl, weil die Folgen einfach niemand absehen kann (woher auch, wir hatten ja noch keine Zeit um Langzeitstudien anzufertigen).
Ich bin der Meinung mit solchen Sachen sollte man nicht rumspielen, ehe man nicht das ganze Ausmaß desssen was man tut kennt.
Mich erinnert das an den Hype um die Pille - als die vor 30 (?) Jahren eingeführt wurde war es auch die Sensation, aber ich denke so langsam tritt doch Ernüchterung ein was das Herumspielen mit dem menschlichen Hormonhaushalt so alles machen kann (dauerhaft verlorene Libido???)... na, bei mir zumindest, andere mögen das anders sehen.

Ich kann allerdings diese Panikmache (die schon in dem Wort "genmutiert" steckt) auch nicht für gut heißen... Ich meine alles ist ja irgendwie ambivalent, gut und böse zugleich... Ich denke man sollte sich neutral informieren und dann drüber nachdenken, aber generell denke ich, bei allem wo man nicht 100% weiß was es tut sollte es gelassen werden, bzw. nur zum testen benutzt werden... wenn sich dann in 30 Jahren zeigt, dass damit alles in Ordnung ist - fein, dann bin ich die letzte die da was gegen hat, denn wie du schon richtig sagst hat es durchaus viele Vorteile.
Aber solange wir das nicht wissen finde ich sollte man SEHR vorsichtig sein mit dem was man tut, besonders wenn man es nicht wieder rückgängig machen kann!

Silith

[Ömmsken]

Ich bin da ziemlich gespalten!

Im medizinischen Bereich wird das bei einigen Erkrankungen eine hilfreiche Sache sein und die Lebensqualität vieler Menschen verbessern helfen.

Bei Lebensmitteln (und in anderen Bereichen) halte ich die Anwendung von Gentechnik für völlig verfrüht und auch noch nicht für überschaubar, welche Dimensionen die Auswirkungen auf den Menschen haben werden.

Zur Zeit hätte ich auch noch Befürchtungen, daß aus Profitgier oder falschem Ehrgeiz Mißbrauch betrieben wird. Vielleicht nicht gerade in Deutschland. Aber wie leben hier ja nicht auf einer Insel und sollten das vielleicht global sehen.

Ich denke, Gentechnik wird sich durchsetzen. Das wird aber noch dauern. Die meisten Menschen haben halt Ängste, daß Gentechnik einen hohen Preis fordern wird, und damit meine ich jetzt nicht den finanziellen Aspekt. Sich über solche Ängste hinwegzusetzen, wäre schon der erste Fehler, den Wissenschaftler (oder Politiker) begehen könnten. Allerdings sollte man sich solchen Entwicklungen auch nicht völlig verschließen. Als die ersten Straßenbeleuchtungen montiert wurden, hatte man auch die ärgsten Befürchtungen, welche Auswirkungen auf die Menschheit zu erwarten sind. Aber ohne Straßenbeleuchtung wären wir heute arm dran und trotzdem hat sie auch negative Auswirkungen.

Und die Pille ist doch schon älter als 30 Jahre?

Oma, ich wollte mich da nicht auf ne Jahreszahl festlegen, kann auch mehr sein, deswegen das Fragezeichen dahinter
Ich sollte vielleicht auch dazu sagen, dass ich mich jetzt mehr auf gentechnisch veränderte Nahrungsmittel (-> Pflanzen) bezogen habe - aus medizinischer Sicht will ich da lieber gar nichts zu sagen weil ich da mit mir noch nicht einig werden konnte (also jetzt insbesondere aufs therapeutische Klonen und ähnliches bezogen, aber ich denke darauf wollte evice auch nicht hinaus oder?).

Silith

[evice]

- laura -
also sehr medizinisch ist Hyaluronsäure in dem Zusammenhang ja nicht, eher kosmetisch; und der Reis ist ein normales Lebensmittel?
Was mir noch einfällt, wenn ich "natürlich ernähren" lese - also so natürlich sind die "normalen" Lebensmittel ja auch nicht, es wurden doch fast alle vom Menschen in jahrhunderte (oder sogar jahrtausende) langer Züchtung so verändert, dass sie reichere Frucht tragen, besser schmecken und besser aussehen. Wenn man sich zum Beispiel vorstellt, dass alle Kohlsorten (Brokkoli, Blumenkohl, Rosenkohl, Kohlrabi) von ein und dergeichen Pflanze abstammen, die so ähnlich aussieht wie Raps.... Da hat halt die Natur in den Genen herummutiert und der Mensch hat ausselektiert und gefördert, was ihm gefallen hat. Die meisten unserer Nutzpflanzen sind so hochgezüchtet, dass sie in der freien Natur keine Chance mehr hätten. Die werden gnadenlos überwuchert, wenn man nicht spritzt oder "Unkraut" jätet.
Und was noch krasser ist, es gibt schon lange eine Getreidesorte "Triticale", bei der man künstlich alle Gene von Weizen und Roggen gemischt hat, was nicht nur verschiedene Arten sondern sogar verschiedene Gattungen sind, und diese Sorte wird im ökologischen Landbau verwendet und in Bioläden verkauft. Gleichzeitig werden Pflanzen, in denen gezielt ein einziges Gen verändert wurde, als Teufelszeug abgelehnt.
Und irgendwie züchten muss man ja, denn vom Wildkräutersammeln kann man die Weltbevölkerung heute nicht mehr ernähren.

- Silith -
es stimmt natürlich, dass noch viel genauer untersucht werden muss, ob und wie sich solche Gene verbreiten. Allerdings kriege ich immer die Krise, wenn ich höre, dass irgendwelche Gentechnikgegner eben diese Versuchsfelder verwüsten, denn genau durch das Zerrupfen der Pflanzen wird doch die DNA erst recht freigesetzt und kommt in den Boden?! Der Pollen kann ja immerhin nur Pflanzen der gleichen Art befruchten.
Die Transgene in den Pflanzen sind aber - soweit ich das gelernt habe - keine Gene zur Pestizidproduktion sondern verleihen den Pflanzen Resistenz gegen Herbizide.

- Ömmsken -
Ja, es ist ein schwieriges Thema. Es gibt Risiken die man noch nicht abschätzen kann, aber genauso auch Chancen, die man sich nicht durch pauschale Ablehnung verbauen darf. Ich habe eigentlich auch immer gedacht, dass sich die Gentechnik irgendwann durchsetzt, aber nachdem ich jetzt ein bisschen im Internet gesucht habe, bin ich mir da nicht mehr so sicher. Es gibt schon viele gentechnikfreie Zonen in Deutschland, deren Bauern unterschrieben haben, keine GVOs anzubauen.


Therapeutisches Klonen, embryonale Stammzellen etc. ist natürlich ein ganz anderes Thema, da kann und will ich nichts zu sagen, dafür habe ich viel zu wenig Überblick über die ganzen ethischen Fragen die dabei auftauchen. Bei Pflanzen und Bakterien muss man sich die Gedanken ja Gott sei Dank nicht machen. Trotzdem habe ich das Gefühl, dass viele Leute das alles in einen Topf werfen.

Das mit dem Züchten und selektieren stimmt schon - nur das ist ein jahrzehnte, jahrhunderte langer Prozess, und nicht von heute auf morgen. Ich glaube in dieser Einfachheit liegt viel mehr Gefahr, eben weil es so "einfach" ist...
Und eben dieses züchten und selektieren ist insofern "natürlich", als dass die Genmutationen, die sich der Mensch zu nutze macht und fördert eben "natürlich" (=zufällig im Rahmen der Fortpflanzung und so ihr wisst schon) entstanden sind während eben "Genpflanzen" (um das Schlagwort mal zu gebrauchen) "künstlich" Gene "bekommen" haben.
Wenn man an die Ergebnisse durch Genveränderung durch normale Züchtung kommen würde, würde ich keinen Ton dagegen sagen...

Pestizide: Das habe ich im letzten Fernsehbericht darüber gehört, dass man wohl Gene eines Pilzes (?) genommen hat, der eben was pestizidähnliches (?) produziert und dann in Mais (?) eingebaut hat - also es gibt eben einen Pilz/Pflanze die resistent gegen bestimmte Schädlinge ist, weil sie eben diesen Stoff (Pestizid?) produziert.
Öhm naja ich will mich auch da nicht festlegen (daher die vielen "?" ), weil ich sowas immer nur mit halbem Ohr oder halbem Auge mitbekomme... So richtig viel Informationen scheint es darüber auch nicht zu geben (habe gerade über Google versucht zu finden was ich da im Hinterkopf habe), weil die Firmen anscheinend nicht so recht preisgeben wollen was sie da eigentlich tun (wieso auch, lässt sich ja Geld damit verdienen).

Silith

[IVY]

ich mache mir auch sorgen was für negative folgen /nebenwirkungen sich in der zukunft zeigen werden.
kann mir nicht vorstellen das man die natur einfach so manipulieren kann und das ohne folgen bleibt
nur weil bis jetzt noch alles glatt läuft kann man das nicht auf die zukunft übertragen, mich erinnert das immer an den contergan-skandal.
erst war alles prima und dann ...der schock !

[evice]

mmh also von den Pestiziden habe ich noch nichts gehört, aber ich guck mal, kann schon sein dass sowas getestet wird.

Mit dieser Abgrenzung von natürlich und künstlich bin ich nicht so richtig glücklich. Es ist ja nicht so, dass die Gene immer nur neu kombiniert werden, sondern genauso wichtig für Züchtung und Evolution sind ja die Mutationen innerhalb der Gene, die durch Strahlung, Viren und ich weiss nicht was sonst noch alles ständig passieren. Man hat sich ja auch einen der Prozesse, mit dem man die Transgene in die Pflanzen schleust, bei der Natur abgeguckt: Es gibt Bakterien, die sich an Pflanzen anheften und Gene in die Pflanzenzellen "hereinspritzen" können, wo sie dann ins Erbgut eingebaut werden, diese Pflanzenzellen werden dann durch die Bakteriengene "umprogrammiert" und fangen dann an sich zu teilen und Nährstoffe für die Bakterien zu produzieren.
Ich glaube man kann eher sagen, dass Gentechnik so eine Art Präzisierung von "konventioneller" Züchtung ist - bei dem einen vermischt man einfach alle Gene und hofft dass was bestimmtes herauskommt, bei dem anderen kann man sich gezielt ein Gen herauspicken und verändern, was die Wahrscheinlichkeit dass die gewünschte Eigenschaft dabei herauskommt, erhöht. Dass heisst natürlich nicht, dass das immer funktioniert, dafür kennt man das komplizierte Zusammenspiel der vielen tausend Gene und Genprodukte in den Zellen noch viel zu wenig.

[mina]

hmm, also ich werde ja auch mehr oder weniger was in richtung studieren. ich glaube, meine moralvorstellungen sind schon sehr lose. menschen sind ein teil der welt, ein teil der evolution, alles was wir tun ist im evolutionaeren sinne kein fehler. wenn wir das boot in die falsche richtung steuern, geht unsere "rasse" halt unter. pech gehabt!

/mina

[evice]

mina schrieb:
hmm, also ich werde ja auch mehr oder weniger was in richtung studieren. ich glaube, meine moralvorstellungen sind schon sehr lose. menschen sind ein teil der welt, ein teil der evolution, alles was wir tun ist im evolutionaeren sinne kein fehler. wenn wir das boot in die falsche richtung steuern, geht unsere "rasse" halt unter. pech gehabt!

/mina

wow, so habe ich das ja noch nie gehört. Auch mal eine interessante Sichtweise.

Weisst Du schon, wo und was Du studieren willst?

[mina]

@evice
wenn ich nicht von der tu-muenchen genommen werde fuer molekulare biotechnologie, dann studiere ich an der tu-harburg biotechnologie-verfahrenstechnik. aber ich denke, ich werde mich vielleicht doch fuer bachlor allgemeine ingenieurswissenschaften und dann master "richtige" biotechnologie entscheiden. verfahrenstechnik ist mir zuu technisch , naturwissenschaften sind mir lieber .
btw. wo studierst du?

/mina

[evice]

na da wo Du vor einer Woche (?) ein Päckchen hingeschickt hast - im süßen kleinen Tübingen ;)

Ich hatte auch erst an Biochemie oder Biotechnologie gedacht, es dann aber doch nicht gemacht. Im Nachhinein wäre Biochemie vielleicht besser gewesen, ich habe nämlich entdeckt, dass auch Physik interessant sein kann, was man ja da mehr macht. Aber da is auch ein heftiger nc drauf, den ich zumindestens hier nicht geschafft hätte.

[ Geändert von evice am 23.07.2005 19:22 ]

[mina]

ich schick soviel krams weg (auch fuer ebay...), ich kann das alles nicht auseinanderhalten , tuldigung . ich hoffe, du konntest mit den pigmenten was anfangen .

/mina

p.s.: @evice
ja, der NC fuer molekulare biotechnologie ist richtig krass. deswegen mache ich mir auch nicht viele hoffnungen. das gute ist, die tu-muenchen fuehrt auswahlgespraeche durch, da hat man noch eine *klitzekleine* chance .


[ Geändert von mina am 23.07.2005 19:25 ]

[Ömmsken]

Boah, mina, falls Du mal in die Forschung gehen solltest, sag rechtzeitig Bescheid! Deine Einstellung wäre mir dann doch etwas zu krass (aber immerhin ehrlich). Nur befürchte ich, das es in Forschungseinrichtungen genug Menschen gibt, die der gleichen Auffassung sind wie Du. Und das sind genau die, die dem Rest der Menschheit vielleicht etwas (vielleicht auch etwas mehr) Angst machen. Die Menschheit hält sich eben für den Nabel der Welt (ob sie es ist, ist ja eine andere Frage).

[ulinico]

mina schrieb: menschen sind ein teil der welt, ein teil der evolution, alles was wir tun ist im evolutionaeren sinne kein fehler. wenn wir das boot in die falsche richtung steuern, geht unsere "rasse" halt unter. pech gehabt!

/mina

Ich fass es nicht !

[mina]

@oemmsken und ulinico
ich glaube, ihr habt mich falsch verstanden. es wurde dem menschen auch verstand mitgegeben um das zu verhindern. ich sehe auch nicht nur das heil in der gentechnik. z.b. wurden in indien die ganze baumwollernten durch einen modifiziertes saatgut vernichtet, weil pflanzen doch nicht resistent gegen den schaedling waren. grosse konzerne patentieren bestimmte gensquenzen, als ob sie anspruch auf eine tropische pflanze haetten. aber genau so koennen leben gerettet werden durch medikamente und nahrung sowie andere massnahmen, die zu erhalt unserer umwelt beitragen.
der mensch ist auch nur ein "produkt" der natur. es gibt keine klare trennung zwischen "technik" und "natur". egal ob durch gentechnik oder andere sachen, wir werden die umwelt immer irgendwie beeinflussen.

/mina

[Tabby]

Nur befürchte ich, das es in Forschungseinrichtungen genug Menschen gibt, die der gleichen Auffassung sind wie Du. Und das sind genau die,

.. die hoffen, selbst dann nicht mit "drauf gehen zu müssen", oder mit ein paar nettenTumoren übersät zu werden.
Es hat sich teilweise schon eine 2. Menschenart etabliert, die alles, ohne Rücksicht auf Verluste und ohne Empathie für die nächsten Generationen, die das dann ausbaden müssen, versuchen und durchsetzen will.

[mina]

@tabby
siehe oben. es ist uebrigens jetzt schon so, dass medikamente auf der welt nur fuer die reichen zur verfuegung stehen. aber immerhin gibt es forschung bezueglich pflanzen, die diese wirkstoffe herstellen. aber man kann ja hoffen, dass diese firmen das saatgut auch dritte welt laendern zur verfuegung stellen. immerhin waeren medikamente aus pflanzen billiger zu produzieren als in pharmalaboren.

/mina

[Tabby]

Mina, das dies wohl nicht der Fall sein wird, zeigt das Beispiel Contergan, das in vielen Ländern schon Jahrzehnte verboten ist und in Afrika munter weiter gegeben wird, obwohl man um die heftigen Nebenwirkungen weiss.

[IVY]

seit wann teilen die westlichen länder mit dritte-welt-ländern?

[Tabby]

Es muss sich niemand über evtl. billigere Medikamente Illusionen machen, wenn die Herstellung billiger wird, dann kommt dies dem Shareholder-Value zugute, aber nicht den Kranken, die können entweder zahlen, oder haben Pech gehabt. Wie die Rasse Mensch, falls sie ausstirbt.

[mina]

deshalb wird sich auch alles an uns raechen, was wir an fehlern machen... sei es, dass wir unsere huenchen massenhaft aus asien importieren oder dass die menschen in afrika so wenig zu essen haben und affen jagen und sich damit mit obskuren krankheiten anstecken. oder wir zu geizig sind um malaria zu bekaempfen und die muecken irgendwann auch in den europaeischen raum kommen...

das meinte ich mit

wenn wir das boot in die falsche richtung steuern, geht unsere "rasse" halt unter. pech gehabt!

/mina

[Tabby]

Genau deshalb sollte man sich gut überlegen, ob man solche Fehler mitmacht, oder nicht.

[evice]

na, die Fehler sind leider nicht alle von vorneherein erkennbar, und wer nicht wagt, der kann nicht gewinnen, aber immer noch verlieren.

Aber das Kontergan in Afrika noch gegeben wird, kann ich ja fast nicht glauben. Auch in dem kritischen Zeitfenster der Schwangerschaft? Das wäre ja Körperverletzung. Vorher oder nachher hat es glaube ich keine Nebenwirkungen, deshalb hat man es vor der Markteinführung im Tierversuch ja übersehen.