Spezielle Frage zu PHF und Wassertemperatur

[Lina]

Hallo zusammen,

weil es dieses Mal um etwas sehr spezielles geht, mach in nen neuen Thread auf.

Ich suche nach der optimalen Wassertemperatur beim PHFen, die es ermöglicht, dass sich die Farbe auch mit der Haarsubstanz verbindet. Ich habe kürzlich was gelesen, kann es leider nicht mehr finden, so ein Mist.

Gründe für meine Überlegungen sind folgende.

1. Habe ich in einem Haarforum gelesen, dass Eiweiss bei 62 Grad C gerinnt...
2. Soll man ja Hitze wenn möglich vermeiden, weil es schädlich für die Haare ist, wahrscheinlich aus Grund 1, da sich dann die Struktur verändert.

Diejenigen, die Henna über Nacht ansetzen, tragen es am nächsten Tag ja auch kalt oder lauwarm auf, und es funktioniert trotzdem und bindet mit dem Keratin.

Vorgestern hab ich meine schwarze PHF (Henna schwarz von Spinnrad) mit nur mäßig warmem Wasser angerührt, mein Kopf hat's mir gedankt. Da ich gestern wegen meiner Allergie dann wieder waschen musste, ging ziemlich viel Blau ab, aber die Haare sind immer noch ganz okay.

Ich würde das gerne optimieren?

Sind Chemiker hier ?

An die PHFer: Habt ihr Ähnliches ausprobiert und welche Erfahrungen habt ihr gemacht?

Großes Fragezeichen und liebe Grüße,

Lina

[Barbara]

Hallo Lina,
ich schon wieder. AAAAAlso, in meinen schlauen Büchern steht immer, daß man destiliertes Wasser (weil wegen dem Härtegrad) nehmen soll und daß man es kochen soll, dann mit dem Henna vermischen und so abkühlen lassen, daß man (ohne sich die Birne in Brand zu stecken) es gut auftragen kann. Wenn man es über Nacht ziehen lassen will, soll man es am nächsten Tag mit wenig heißem Wasser wieder geschmeidig machen. Die Farbintensität hängt davon ab, wie lange man es drin läßt. Ich habe es ausprobiert und bei 2 Std war es dann wirklich megainensiv. Und je öffter ich färbe desto intensiver. Wobei ich unter öfter 1 mal im Monat verstehe. Eben einfach regelmäßig. Und dann habe ich noch etwas interessantes gelesen.

Schwarzes Henna:

In der Natur kommt die Farbe Schwarz nicht vor. Naturfarben, die uns dennoch schwarz erscheinen, haben immer einen Stich ins Blaue oder Braune, der sich durch Lichteinwirkung und Waschen noch verstärkt. Ein tiefes, dauerhaftes Schwarz ist dagegen nur durch chemische Zusätze zu erzielen.
Dementsprechend kann auch "tief schwarzes Henna" nicht völlig naturrein sein. Da die verwendeten, oft extrem giftigen zusätze vor allem bei exotischen Präparaten meistens nciht angegeben werden, sollte man auf Schwarzes Henna am besten ganz verzichten. Besser ist, der Hennapaste etwas Indigo beizumischen, um eine dunklere Färbung zu erreichen.

Dazu folgendes Rezept:

20 g Henna, 60g Indigo, ca 200 ml heißes Wasser

1. Vermenge Henna, Indigo und heißes Wasser zu einem geschmeidigen Brei. 2. Verteile den Brei gleichmäßig und lasse ihn mindestens 90 Minuten einwirken. 3. Spritzer auf der Haut sofort mit Zitronensaft entfernen.


Auszüge aus dem Buch Henna von Kopf bis Fuß von Cornelia Emilian/Karin Kampwerth

LG Barbara

[Lina]

Hallo Barbara,

wow, danke!!!

Mit den giftigen Stoffen meinst Du die Phenylendiamine, gell?

Meine Haare sind mit der PHF tatsächlich schwarz geworden, wenn nicht, müsste ich einen Ansatz von mindestens 15 cm haben.

Guck mal hier!

Sieht natürlich natürlich aus und nicht so dunkel wie bei Chemie.

Was ich mit der optimalen Wassertemperatur erreichen will, ist eine optimale Haftung der Farbe bei minimaler Belastungs für's Haar.

LG, Lina

[godiva]

Ach, Lina Deine Haare sind echt wunderschön...

Aber zum Thema: Ich rühre meinen Brei mit kochendem Wasser an und lasse ihn dann einfach abkühlen, bis er eine ganz angenehme Temperatur erreicht hat. Warm, aber nicht mehr heiss! Ich vermute inzwischen ja, dass manche von PHF trockene Haare bekommen weil sie zu heiss auftragen und das Keratin dadurch angegriffen wird.

Eine schlechtere Färbewirkung habe ich da noch nicht feststellen können, auch wenn auf dem Zettelchen immer steht man soll möglichst warm auftragen.

Liebe Grüsse

[Lina]

Danke für das liebe Kompliment....

Ich glaube, ich habe am Anfang auch immer zu heiß aufgetragen, schwarz ist ja ein bißchen speziell und man muss nach dem Zusammenrührern so schnell wie möglich auftragen. Das ist es ja.

Ich frag mich halt einfach, ob sich die Farbstoffe der PHF auch bei kühleren Temperaturen überhaupt lösen bzw. ob sie dann eine Verbindung mit dem Haar eingehen können. Und nicht einfach unverankert und auswaschbar auf dem Haarschaft liegen.

Ich hab ja am Mittwoch gefärbt und ich dachte sei alles schon zu kühl, habs dann draufgetan, wirken lassen und es wurde ganz okay. Nur färbt es tierisch ab.

Edit: godiva, hab heut neue Bilder in den PHF-schwerz-Thread gestellt. Da sehen meine Härchen zwar schön schwarz, aber mickrig-dünn aus

[ Geändert von Lina am 29.07.2005 18:16 ]

[godiva]

Ah ja klar, Indigo und der Farbumschlag!
Ich würde ja sagen lauwarm aber dafür mit Säure, nur das mag Indigo ja auch nicht...
Dafür würden wir jetzt Lucrezia brauchen, die wüsste bestimmt was dazu. Am besten einfach ausprobieren, ich könnte mir ja schon vorstellen das sich Pigmente auch bei niedrigeren Temperaturen lösen können. Für die Haare ist es bestimmt besser!

Liebe Grüsse

[Lina]

Vielleicht handwarm mit Salz anstatt Säure?

Lucrezia war lange nicht mehr hier, schade .

Hm, ich überleg noch.

[godiva]

Das stimmt, ich habe sie schon sehr lange nicht mehr gesehen, leider.

Ich werde gleich eh färben, dann rühre ich mal mit lauwarmem Wasser und Essig an. Mal sehen wie es wird. Vielleicht kann man dann analog Indigo laumwarm und salzig anrühren oder so.

Ich werde mal berichten wie es funktioniert hat.

Liebe Grüsse

[Lina]

Hallo godiva,

ja, bitte berichten!

Ich starte dann nächste Woche einen Schwarz-Versuch und werde auch berichten, wenn mein Ausschlag weg is.

Welche Farbe nimmst Du denn dieses Mal?

LG, Lina

[Jia]

Ich vermute inzwischen ja, dass manche von PHF trockene Haare bekommen weil sie zu heiss auftragen und das Keratin dadurch angegriffen wird.

[size=x-large]![/size] DAS kann bei mir durchaus der Fall sein.. Ich hab den Brei immer recht heiß aufgetragen, manchmal war's sogar noch zu heiß für die Finger..

*in-den-Erinnerungen-wühl* Also ich glaube, dass Henna zumindest zum Abspalten der Farbstoffe sehr heißes Wasser braucht, während dem Indigo die Temperatur egal ist, hauptsache Wasser.. Aber ich kann mich irren!!

[Jia]

So, ich hab jetzt nochmal etwas gewühlt und diesen Text von Lucrezia gefunden:

Ich wage mich mal an einen Erklärungsversuch. Pflanzenfarbe besteht ja aus gemahlenen Pflanzen, die Farbstoffe enthalten. Diese Farbstoffe sind allerdings erstmal noch in den Zellen eingeschlossen. Wenn ich jetzt Farbe auf Haare oder Wolle aufbringen will, muß ich sozusagen die Zellen knacken, um den Farbstoff rauszuholen.
Henna gehört genau wie z.B. Walnuß zur Gruppe der Naphthochinonfarbstoffe. Bei diesen kann ich das entweder durch Überbrühen mit heißem Wasser oder mit Säure erreichen.

Zum Haarefärben werden Oxidationsfarbstoffe verwendet, d.h. sie ziehen direkt auf Haare oder Wolle auf, man braucht keine Beize, wie sonst oft in der Wollfärberei üblich. D.h. sie reagieren mit Luftsauerstoff.

Habe ich also den Farbstoff aus der Pflanze herausgelöst, reagiert er mit der Luft und solange er das tut färbt er. Löse ich mit heißem Wasser läuft der ganze Prozeß sehr schnell ab, d.h. ich muß den Brei schnell auf die Haare auftragen. Mit Säure dauert das ganze sehr viel länger, soll aber dafür zum einem die Farbe besser herauslösen, zum anderen haarschonender sein, da eben nicht heiß aufgetragen werden muß.

Bei der Säure ist das Anrühren des Breis mit Zitronensaft gemeint, und das Stehenlassen über Nacht. Wobei Zitronensaft ja auch nicht gerade haarschonend ist..

[Barbara]

Wow junge Lady,

Du hast wirklich schweinegei... Haare. Und glänzen tun die, echt genial. Bei mir sind sie erst schulterlang, wie man ja sehen kann. Aber ich züchte noch etwas vor mich hin. Ich bin ein absoluter Henna-dunkelrot-fan. Mal sehen ob ich daß mit den Bild ins Netz stellen auch noch hinkriege. Muß ich das mit dem Hinzufügen machen?

Also was die Farbintensität angeht, bin ich auch nur auf Zitrone bzw. heißes Wasser gestoßen. Scheint wohl nichts anderes zu geben, wenn ich mir die anderen Vorschläge so durchlese. Tja, Du bist mit Schwarz wohl wirklich eine spezieller Fall. Mach auf jeden Fall weiter, es sieht wirklich top aus. Wenn Du Dir sicher bist, daß das Henna, was Du benutzt ok ist, warum nicht?

LG Barbara

[Barbara]

Hm, das mit dem Bild ins Netz stellen habe ich noch nicht wirklich gepeilt, Hilfe

[ Geändert von Barbara am 30.07.2005 20:13 ]

[Haruka]

@Barbara: Bild heraufladen vom PC, z.B. hier, dann spuckt die Website eine Adresse aus, die musst du nur kopieren und hier als externes Bild oder auch nur als URL reinkopieren. Schwupps ist das Bild hier bei uns

[Jia]

Ich bin heute beim Googlen noch auf folgenden Satz gestoßen:

Beim Auftragen ist es besonders wichtig den Farbbrei lange genug abkühlen zu lassen, denn bei einer Temperatur über 40 Grad werden die Haare angegriffen und stark ausgetrocknet!

Ich lasse den Brei, den ich mit kochendem Wasser angerührt hab, immer 15-20 Minuten stehen, bevor ich ihn auftrage. Dann ist er aber immer noch sehr heiß. Wahrscheinlich zu heiß? Wie krieg ich denn nun raus, welche Temperatur die Pampe hat? Das interessiert mich jetzt schon irgendwie und ich werde auch morgen vermutlich wieder färben (endlich! ). Hrmm, kann man da nebenbei noch ne Schale kochendes Wasser hinstellen und dann mit'm Wasserthermometer nachguggn? Wahrscheinlich kühlt das reine Wasser aber irgendwie schneller oder langsamer ab, oda?

[Haruka]

Ich denke du kannst auch einfach das Thermometer in den Brei reinstecken und die Temperatur messen!

Nebenbei noch eine Frage, ist es eigentlich "egal", wieviel Wasser man zum anrühren nimmt, die 300ml sind mir noch ein bisschen wenig, damit wird das zu breiig und lässt sich schlecht auftragen kann ich bedenkenlos mehr nehmen??

[Jia]

Das Wasserthermometer kann man leider nur für Wasser nehmen, weil da so Kammern drin sind.. Ansonsten hab ich nur ein Fieberthermometer, aber das wollt ich eigentlich nicht vollsapschen. Und nicht, dass es kaputt geht, wenn's zu heiß wird?!

Ich denke, für die Farb-Intensität ist es (außer bei Schwarz) egal, wieviel Wasser du nimmst. Allerdings kann es auch schnell zu flüssig werden und dann läuft es dir unter der Haube hervor . Ich versuche mich wieder mehr an die 300ml zu halten, damit's nicht davonläuft..

[Haruka]

Stimmt, das hab ich gar nicht bedacht, nicht dass ich hier alles unter PHF Wasser setze, da würde sich mein GöGa aber freuen *g*

Was hat dass denn mit den Kammern auf sich, soll doch nur die Temperatur messen?!? Ich nutze da mein einfaches aus dem DM für die Wanne, das geht Prima!

[Jia]

Du kannst es auf jeden Fall mal ausprobieren mit der Wassermenge. Ich weiß nur, dass ich manchmal denke "Ach, jetzt noch ein Schüsschen mehr" und dann ist es gleich zuviel.

Keine Ahnung mit den Kammern. Das Wasser muss da erst irgendwo reinfließen, wo's gemessen wird. Ist auch ziemlich alt das Teil . Du schreibst, dass es mit deinem Thermometer prima geht, also hast du schonmal den Brei gemessen? Wie lange dauert denn das Abkühlen (ca.) bis es unter 40° sind?

[Haruka]

Also so genau kann ich das gar nicht sagen, hab nicht auf die Uhr geschaut, hab ja auch erst einmal gefärbt. Hatte den Brei angerührt, mich dann vor den Fernseher gesetzt, zwischendurch gemessen, wieder Fernseher... lass mich mal schätzen, wenn das wasser wirklich gekocht hat.. so ca ne viertel Stunde bis zwanzig Minuten?!? Hab auch immer wieder durchgerührt, dann kühlt das ja auch schneller ab...

Nächstes Mal gucke ich mal auf die Uhr!

[Vicky]

Es gibt doch von Logona schon fertige PHFs in der Tube. Was haltet ihr denn davon? Sind dabei all die Fragen bezüglich Säure und Temperatur berücksichtigt? Schließlich trage ich diese Farben ja direkt aus der Tube auf ohne Erhitzen oder so - ist das dann überhaupt effektiv?

[Lina]

Oh mann, da hab ich ja viel zu lesen gehabt.

Lucrezia und Janne besitzen auch Bücher über's Färben mit Naturfarben. Ich kann leider nur mit Spekulationen und Theorien dienen.

Jia, danke, dass Du das gefunden hast. Was Lucrezia da geschrieben hat, bezieht sich aber eher auf Henna, ich denke, dass kann man auf Indigo leider nicht so anwenden. Was ich da so rausgefunden habe, ist die Löslichkeit der Pigmente eher anhängig von der Wassermenge, weniger von der Temperatur.

Aaaaber, jetzt kommt eine neue Theorie: Vielleicht muss sich die Haarsubstanz aber auch durch Hitze ändern, damit sie Pigmente einbauen kann???

@Godiva: Wie ist es geworden???

@Barbara: Danke für das liebe kompliment!!!

@Jia: Wir kommen ganz bestimmt dahinter.

Für alle, die ein wenig Zeit zum Lesen und keine Angst vor Theorie haben, poste ich mal folgenden

Link.

Den hab ich von einer lieben Beauty aus einem anderen Forum.

Hab's nur überflogen, werd's mir aber, zumindest partiell, noch reinziehn.

So, muss ins Bett!

[Jia]

Stimmt, der Text von Lucrezia war nicht speziell für Indigo, aber ich dachte ich poste auch mal was Allgemeineres (zu Henna). Mich interessiert das mit der Temperatur ja auch sehr, und bestimmt auch andere Henna-Färber.

Mit'm Indigo hab ich ja auch schon geschrieben, dass ich annehme, ihm sei die Temperatur egal - hauptsache viel Wasser. Kann dich da also nur bestätigen. Als ich mit purem Indigo färbte, nahm ich ja auch warmes Leitungswasser (etwa 38°) aus der Dusche und meine Haare wurden stellenweise ja auch richtig schwarz.

Aaaaber, jetzt kommt eine neue Theorie: Vielleicht muss sich die Haarsubstanz aber auch durch Hitze ändern, damit sie Pigmente einbauen kann???

Ja, das ist ne gute Frage! Henna braucht es auf jeden Fall schön warm. Aber warum? Weil sich dann Farbe und Haar besser verbinden oder einfach nur weil PHF austrocknen wenn sie kalt werden (und dann ja nicht mehr färben)?
Es gibt ja anscheinend einige Indigo-Färber, die das Haar beim Färben offen lassen. Und dann wird es eigentlich schon recht schnell kalt..

Deinen Link hab ich auch nur mal überflogen und auf den ersten Blick nichts gesehen, was für uns interessant wäre, aber vielleicht hab ich's einfach übersehen!

[Lina]

Hallo Jia,

ja, so richtig habe ich auch nichts gefunden, werd aber noch schmökern, aber die ganze Diss lesen, nein danke... Ich hab letztes Jahr zwei Dissertationen Korrektur gelesen, das reicht noch mindestens bis 2012....

Ja, manche decken's nicht ab und es färbt trotzdem. Ich frag mich halt nur, ob es dann nur die Oberfläche färbt oder sich wirklich anlagert. Um dauerhaft zu färben, muss es sich ja mit der Haarsubstanz irgendwie verbinden...

Ich sinniere weiter!

LG, Lina

Edit: Auf Seite 11 der Diss steht was über Indigo... Aber nix neues.... Ich google mal....

[ Geändert von Lina am 01.08.2005 11:35 ]

[Jia]

Ich hab auch mal gegooglet, und in Zusammenhang mit Henna heißt es öfter, dass die Farbe intensiver wird bzw. das Färben schneller geht, wenn man das Ganze schön warm hält.. Also nicht, dass es ein Muss wäre.

Und eben hab ich nochmal ein schönes Beispiel von Farbstoff-Lösung gesehen. Ich hab jetzt endlich mal etwas von dem Biokosma-Henna für die Probesträhne angerührt. Noch im selben Moment als ich das heiße Wasser auf's Pulver geschüttet hab, ist der Brei von grün auf rot umgeschlagen. Hab mich richtig erschrocken.

[Lina]

Huhu Jia,

kurz zu Biokosma:

Das war bei mir auch so! Und die Farbe hält und hält... im Bart meines Liebsten....

Edit: Jia, bitte unbedingt berichten, wie die Farbe bei Dir wird. Biddeeeee!

[ Geändert von Lina am 01.08.2005 14:38 ]

[Jia]

Jooo . Das mach ich dann abba lieba im Henna-Thread.

Ich wollt hier jetzt nochmal was zur Temperatur schreiben. Hab beim Anrühren nämlich wirklich mal ne Tasse mit heißem Wasser daneben gestellt und dann gemessen.
Nach 20 Min: noch viel zu heiß!
Nach 30 Min: 45°
Nach 40 Min: 40°
Und dann hab ich's so langsam aufgetragen und die Brei-Temperatur war sehr angenehm. Hab diesmal ja auch doppelt so lange gewartet wie sonst!

[Sirja]

Hallo Jia,

kurze Frage: Wozu ist die Tasse mit dem heißen Wasser?

Gruß
Sirja

[Haruka]

Eeecht, soo lange hat das bei dir gedauert (an meinem Thermometer rüttel) ... hm, hatte den Brei gemessen, komisch, teste das dann nochmal ... obwohl, ich habe auch kein kochendes Wasser sondern heissen Rotwein und heißen Schwarztee gemischt genommen, viell. waren das auch keine 100°C mehr, so hoch ging das Thermo nich..

Fragen über Fragen... aber egal, hauptsache et klappt! Berichte doch mal Jia!

[Lina]

Hmm,

ist nur fraglich, ob der Brei genauso langsam herunterkühlt wie das Wasser.

Er hat ja ne andere Konsistenz und viel mehr Masse, außerdem war das Pulver vorher kalt und wahrscheinlich kühlt das das Wasser minimal runter beim Vermischen.

Morgen geh ich in die Apotheke und bestell mir ein Laborthermometer

[Jia]

@Sirja: Ich hatte ja schon geschrieben, dass mein Wasserthermometer wirklich nur für Wasser ist, und ich damit nicht den Brei messen kann. Also hab ich zum groben Vergleich halt ne Tasse heißes Wasser genommen und davon dann die Temperatur gemessen.

So nach 30 Minuten hab ich auch mal nen Finger in den Brei gesteckt und hab ihn noch als heiß empfunden. Aber nach 40 Minuten war auch die Pampe wohl-temperiert.

[Lina]

Jia schrieb:
Aber nach 40 Minuten war auch die Pampe wohl-temperiert.

[Sirja]

aso. Ok, damit kannste nicht den Brei messen.

Ja also ich denke aber, daß Du das nicht so messen kannst.

Zum einen kühlt die Pampe anders ab, und zum zweiten kühlt das Wasser schon beim hineingeben des Pulvers ab.
Deswegen wird die Zeit auch anders sein. Ich würde Dir schon raten ein echtes Thermometer (also eins von 0 bis 100°C) zu besorgen, ist auch nicht soo teuer, und es direkt zu messen. Der Wert den Du sonst rausbekommst ist einfach zu ungenau.

Gruß
Sirja

[Haruka]

Aber wo bitte bekommt man diese Thermometer her (0-100°C)??
@Lina Wenn du eins in der Apo bekommst, verrätst du dann wie teuer das war?!?

[Jia]

Das hab ich ja schon befürchtet, dass man es nicht vergleichen kann.
Beim "Fingertest" hatte ich auch den Eindruck, dass die Pampe etwas kälter war als das Wasser, aber eigentlich nur minimal (hatte den Brei auch abgedeckt, das Wasser nicht). Aber mir reichen diese Angaben jetzt erstmal, weil ich weiß, dass meine() Pampe erst nach 40 Minuten warm, und vorher noch heiß ist. Ich werde beim nächsten Mal sicherlich wieder so lange warten.
Aber ich bin auch gespannt auf eure Messungen!!

[Lina]

Haruka schrieb:
Aber wo bitte bekommt man diese Thermometer her (0-100°C)??
@Lina Wenn du eins in der Apo bekommst, verrätst du dann wie teuer das war?!?

Ich hab mal im Netz geguckt, für Privatleute zwischen 6 und 10 Euro. Die Industrie bezahlt naturellement weniger

LG, Lina

[Sirja]

Ich hab meins vom Spinnrad. Da kostete es knapp 5 Euro.

[godiva]

So, ich wieder! Ich habe heute nachmittag schon mal einen langen Text getippt und dann war alles weg!
Also Versuch Nr. 2 ...

Ich habe den Brei mit warmen Wasser angerührt, ungefähr so wie eine heisse Badewanne, gefühlte Temperatur, nicht gemessen. Dazu habe ich 2-3 EL Essig und ein bisschen Zitronensaft gemischt und das ganze dann eine Stunde stehen gelassen. Beim auftragen war es schon abgekühlt. Nach 2 Stunden Einwirkzeit war das Farbergebnis ganz gut, eigentlich kein Unterschied zu sonst. Der Ansatz war jedenfalls weg...

Ein Bild gibts diesmal auch:

Haare nach Sante naturrot

Das hilft zwar im Bezug auf Indigo kein bissschen, aber beweist das Säure gut funktioniert.

Liebe Grüsse

[Lina]

Das Thema lässt mir keine Ruhe...

Ich hab folgendes gefunden, finde ich recht interessant.

Da steht auch, dass man die Küpe für mehrere Färbegänge nehmen kann. Kann man das auch aufs Haar adaptieren? Oder liegt das am Ammoniak oder dem Natrium-was-weiß-ich??

[Lina]

O godiva,

das ist sehr sehr schön geworden!

Diese Haare sind echt zum Anbeten!!!!!

LG, Lina