Alkohl in Gesichtscreme, gerade oft bei NK, trocknet das die Haut aus???

[Rose67]

Hallo,

mal eine generelle Frage und zwar: In vielen Gesichtscreme auch gegen trockener und empfindlicher Haut sind Alkohole enthalten. Trocknen diese denn früher oder später die haut aus? Das wäre doch kontraproduktiv. Was meint Ihr?

LG Rose

[Celeste]

Ja, ich habe es so erlebt und achte jetzt auf alkoholfreie produkte.

Grüße

Celeste

[Justice]

Ich denke, das wirst du probieren müssen. Generell ist ja jede Haut anders. Meine zum Beispiel, obwohl sie im Allgemeinen etwas kompliziert ist und auf einige Stoffe extrem reagiert, verträgt Alkohol auch in größerer Konzentration und auf Dauer recht gut. Trotzdem möchte ich viel Alkohol vermeiden, weil er dauerhaft nicht gesund, weil einfach ein heftiger chemischer Stoff, sein kann.
Besser als die meisten Incis in KK ist der Alkohol aber allemal. Ich fürchte irgendwo muss man Abstriche machen . . .

[Agata]

"Besser als die meisten INCIs in KK ist der Alkohol aber allemal" ist populistisch pauschal und recht weit von der Wahrheit entfernt ;)

[Fidelma]

"Besser als die meisten INCIs in KK ist der Alkohol aber allemal" ist populistisch pauschal und recht weit von der Wahrheit entfernt ;)

Das ist ihre Meinung und Ansicht und die darf Justice genauso äußern wie du deine "Wahrheit" äußern darfst.

Bei mir trocknet Alkohol auch die Gesichtshaut aus. Am Körper macht es mir weniger aus, wenn Alkohol in Lotionen o.ä. enthalten ist, aber ich vermeide es auch da. Bei der Gesichtspflege achte ich sehr darauf, Cremes und Lotionen mit möglichst geringem Alkoholanteil zu verwenden, GW nehme ich grundsätzlich nicht, nur alkoholfreie Hydrolate.

[bärtige Lady]

Ich hab nirgendwo probleme mit Alkohol, weder im Gesicht noch am Körper - bei mir kommts eher auf dei restlichen Inhaltsstoffe an, bzw halt die Gesamtzusammenstellung - aber selbst Gesichtswässer mit Alkohol oder NK-Deosprays, wo ja auch viel drin ist, machen mir nix aus.

Damit will ich nicht sagen, das Alkohol nicht austrocknend wirkt, aber meistens ist die Creme/das Produkt so zusammengesetzt, dass das nix ausmacht. Meine Haut verträgt aber auch Franzbranntwein, was fast purer Alkohol ist, ziemlich lange ziemlich gut (benutze ich bei Bienenstichen etc)

[Justice]

"Besser als die meisten INCIs in KK ist der Alkohol aber allemal" ist populistisch pauschal und recht weit von der Wahrheit entfernt ;)

Das kommt ganz darauf an, wie die eigene Haut darauf reagiert. Deswegen meinte ich ja auch, Rose67 muss es ausprobieren. Für mich stimmt das so und hat deswegen nichts mit populistisch zu tun. Ich behaupte ja nicht, die Wahrheit für mich gepachtet zu haben Nivea verträgt meine Haut z.B. auch sehr gut, also verwende ich sie weiterhin. Aber Stoffe, die als cancerogen gelten, versuche ich für mich persönlich weitestgehend zu vermeiden. Daher ist für mich alles andere eben allemal besser. Reine Typfrage.

[bärtige Lady]

was agata meint, ist dass alkohol reizt und das ist eben so, punkt. Viele Konservierungsstoffe tun das nicht und sind gut verträglich.
Agata hat oft Recht, wenns um chemische Stoffe geht (und da ein unheimliches Wissen), sie drückt sich aber oft mal etwas ungalant aus

Ich bin aber bei euch und nutze auch lieber Alkohol "da weiß man, was man hat" hab damit keine Probleme und deswegen ist es mir lieber als irgendwelcher Kram, den ich erst nachschlagen muss und der dann nachher hormonell oder sonstwie wirkt - finde ich einfacher beim Einkaufen, das ist aber mehr Faulheit meinerseits.

[Agata]

Entschuldigung für die Reaktion, aber es hörte sich zu stark nach pauschalisiertem KK Hass an.
(Krebserregend ist auch nicht KK gepachtet, da die größte Gefahr zur Zeit auch von einem in der NK zugelassenem Stoff, Titaniumdioxid eingeatmet, kommt.)

Alkohol macht meiner Haut ebenfalls gar nichts aus. Ich habe zum Test einmal nach einem Minimalprogramm (ich wandere viel im Urlaub, verwende dann nur Reinigung und Sonnenschutz) habe ich statt meiner normalen Routine (bei der ich nach zwei Wochen wieder bei meinem gewohnten Hautbild bin) Alkoholprodukte verwendet (LRP Gesichtswasser, Eucerin Sonnenschutz, Dermascence Retinolserum).
Das waren also die gleichen Wirkstoffe, welche ich immer verwende, nur mit Produkten mit hohem Alkoholgehalt. Meine Haut wurde zwar wieder annährend zu dem Hautbild, wie ich es kannte, aber mit kleinen Problemchen wie öligerer T-Zone, dabei schuppig.

Reizende Inhaltsstoffe kann man in Maßen an seine Haut lassen, doch aufsummiert trocknen sie aus, lösen hormonelle Reaktionen aus, lassen Heilungsprozesse länger dauern. Bei Alkohol kommt Zellsterben dazu, bei anderen reizenden Inhaltsstoffen nicht immer.

Natürlich kann man aber selbst darüber entscheiden, ob man das nimmt, was man oberflächlich verträgt oder darauf verzichtet, wenn es im Hinterkopf bekannt ist, dass es nicht ideal für die Haut ist :)

[Justice]

Entschuldigung für die Reaktion, aber es hörte sich zu stark nach pauschalisiertem KK Hass an.
(Krebserregend ist auch nicht KK gepachtet, da die größte Gefahr zur Zeit auch von einem in der NK zugelassenem Stoff, Titaniumdioxid eingeatmet, kommt.)

Im Internet ist es immer schwieriger abzuschätzen, wie jemand was meint. Da kommen Dinge oft anders an. Ist also kein Problem, solange man dem anderen Gelegenheit zum Erklären gibt.

Prinzipiell stimme ich dir bei allem zu. Ich finde es halt nur schwierig, pauschal eine Aussage dazu abzugeben, ob die Cremes für sensible Haut mit Alkohol jetzt zu vermeiden sind, wenn man nichts zur anderen Pflegeroutine und dem Alkoholgehalt der Creme bzw. den anderen Inhaltsstoffen weiß. Deswegen gebe ich den laienhaften Ratschlag auszuprobieren, was sich für einen selbst richtig anfühlt.

[Laara]

Bei mir trocknet Alkohol sehr dolle aus und führt zu einer öligeren T-Zone und vor allem auch zu mehr Unreinheiten. Meine Haut ist ein wenig feuchtigkeitsarm, daher ist sie vielleicht auch sehr anfällig dafür. Aber es gibt auch einige tolle NK Gesichtscremes ohne Alkohol, nur scheinen die immer etwas teurer zu sein - daher dachte ich mir immer, dass Alkohol eher eine Verlegenheitsstrategie ist um das Produkt günstiger verkaufen zu können und gleichzeitig auf andere Konservierungsstoffe verzichten zu können?

[bärtige Lady]

das ist halt der Knackpunkt, man wird kein Produkt finden, was identisch ist, nur dass das eine konventionell und das andere mit Alkohol konserviert ist - verändert ja auch die Konsistenz.
Insofern ist es als Laie halt auch schwer zu sagen, wovon die Reaktion kommt. Es könnte in Agatas Beispiel zB genausogut sein, dass die Haut auf einen Parfümstoff reagiert, der dann blöderweise bei beiden Produkten mit den selben Wirkstoffen auch nur mit "parfum" angegeben ist. Reizen kann halt ne Menge.
Und mit giftig/krebserrregend ists halt auch so ne Sache - stellt euch mal vor, wir atmen mit jedem Atemzug Gift ein, seit Co2 zum Gift deklariert wurde - ist aber auch noch keiner dran gestorben
krebserregend sind auch alle feinen Staubsorten, die man einatmet - egal, ob das jetzt Feinstaub von der Strasse, Tonerstaub oder unser Puder oder einfach Mehl ist, gesund ist das alles nicht. Man muss diese Risiken halt irgendwie in einen gröeren Zusammenhang bringen und bewerten - das ist nunmal schwierig und das wird jeder anders bewerten.
Und es ist halt auch ganz menschlich, Dinge, die man nicht ganz versteht als riskanter einzustufen, als Dinge, die einem bekannt sind.

[Agata]

Und es ist halt auch ganz menschlich, Dinge, die man nicht ganz versteht als riskanter einzustufen, als Dinge, die einem bekannt sind.

Die Sache ist, dass zwar mehr als tausend Duftstoffe sich hinter dem Namen "Parfüm" verstecken müssen, aber die, welche einen Einfluss auf die Haut haben, als solche deklariert werden müssen - da sie zufällig durch ihre Irritation auch zu den Allergenen gehören. Gerade da hinkt das Beispiel, aber es kann an einem anderen Inhaltsstoff liegen - doch die Hautreaktion ist nur mit Irritation erklärbar oder anderer Ernährung (was ein besseres Beispiel gewesen wäre :p).

Der letzte Abschnitt ist genial formuliert. Das Problem ist, dass diese Panikmache von Firmen geschürt ist und viele auch interessant finden und sich gerne darauf einlassen. Dafür lebt man hier allerdings im falschen Land.
Gesundheitlich bedenklich ist es nur, dass man sehr schnell mit der in Deutschland erhältlichen Kosmetika Allergien und POD auslösen kann (auch hier mit NK eher als mit KK, natürlich mit Ausnahmen).

[Snake]

Gesundheitlich bedenklich ist es nur, dass man sehr schnell mit der in Deutschland erhältlichen Kosmetika Allergien und POD auslösen kann (auch hier mit NK eher als mit KK, natürlich mit Ausnahmen).

Das klingt jetzt für mich nach Pauschalisierung Wenn jemand auf Duftstoffe allergisch reagiert, wird er bei NK wie bei KK "fündig", denke ich. Und POD kommt meines Wissens von einem Zuviel an Pflege - die Hautbarriere ist geschädigt. Auch da ist es nicht an NK oder KK festzumachen. Übrigens hatte ich meine erste fette POD von KK - aus dem einfachen Grund, weil ich zu viele verschiedene Cremes ausprobiert hatte. Das hätte ich auch mit NK hinkriegen können...
Ich mag es auch nicht, wenn Alkohol in der Inci-Liste ganz weit vorne steht, mir hat aber z.B. mal eine Börlind-Verkäuferin gesagt, die gute alte Annemarie würde die Verteufelung von Alkohol in Pflegeprodukten gar nicht verstehen, weil der Großteil davon doch eh gleich verfliegen würde. Ich persönlich mag Börlind-Produkte nicht, aber viele kommen wohl gut damit zurecht. Mein absoluter Haut-GAU war vor vielen, vielen Jahren übrigens die 3-Phasen-Pflege von Clinique ...

[bärtige Lady]

Jau, aber du verstehst, was ich meine, wie ich sehe. Hormone wären auch denkbar, also Stress, Zyklus. Oder Wettereinflüsse - da gibts zig Möglichkeiten. Und natürlich noch der Fakt, dass nicht jeder (mich eingeschlossen) jeden Inhaltsstoff gleich erkennt, der reizend ist, auch wenn er einzeln aufgeführt ist.*
Mit nur einer Person (sich selber) kann man halt auch keine "Studie" machen, zumal man ja auch noch weiß, was man da macht. Da sind methodische Fehler einfach vorprogrammiert.

@Allergien: ja, da ist dank der äÖ die NK vermutlich vorn (obwohl es ja auch hier unparfümiert geht, so ist ja nicht), bei POD gibt es sich vermutlich nicht viel, würde ich vermuten.

Und ja, hier sind die Deklarationsregeln recht streng und das find ich auch gut so. Andererseits ist hier nicht so viel zu bekommen, wenn doch was passiert - gibt ja einige Produkte (ausm Kosmetikbereich fällt mir jetzt nix ein, bin da aber auch nicht so bewandert) die zB in USA nicht verkauft werden dürfen - der Verbraucherschutz hinkt hier teilweise doch etwas hinterher, auch wenn sich da viel tut.
Die andere Seite der Medaillie ist halt, dass das zu Bevormundung führt.

Im Endeffekt bleibt einem ja nur, sich gut zu informieren - und dazu gehört meiner Meinung nach auch, sich beide Seiten mal neutral anzuschauen. Nur wer das gewissenhaft in allen Bereichen tut, der hat halt zu tun.
Es ist einfach schwierig, nicht jeder Mensch kann und will so viel zeit in Recherche stecken - gerade weil das ja ausufert, betrifft ja auch Kleidung, Nahrung, politische Entscheidungen etc.

Deswegen find ichs aber wichtig dass man hier zB mal beide Lager anhört und miteinander redet. Im Bereich Kosmetik sit das ja recht wertneutral möglich.

PS:* das ist meiner Meinung nach ein großes Problem - wer nicht wirklich in der Thematik drin ist, versteht das einfach nicht - viele verlassen sich dann auf Siegel wie Ökotest oder Natrue. Ich geb ja zu, ich weiß ausm kopf auch nicht, was "ci-xxx" bedeutet oder "exx", und wenn man es nicht weiß, nimmt man dann eben lieber was, was man versteht wie "alcohol" also da wäre es auch gut, die Deklarationspflicht mal so zu ändern, dass die auch für Normalbürger verständlich ist, ohne dass man nachgucken muss. Da gehen halt viele NK Hersteller mit gutem beispiel voran und schreiben es nochmal in deutsch drauf und dann halt Sachen wie Farbstoff aus rote Beete oder Karotin, statt kryptischen Bezeichnungen.

[Agata]

Das klingt jetzt für mich nach Pauschalisierung Wenn jemand auf Duftstoffe allergisch reagiert, wird er bei NK wie bei KK "fündig", denke ich. Und POD kommt meines Wissens von einem Zuviel an Pflege - die Hautbarriere ist geschädigt. Auch da ist es nicht an NK oder KK festzumachen. Übrigens hatte ich meine erste fette POD von KK - aus dem einfachen Grund, weil ich zu viele verschiedene Cremes ausprobiert hatte. Das hätte ich auch mit NK hinkriegen können...
Ich mag es auch nicht, wenn Alkohol in der Inci-Liste ganz weit vorne steht, mir hat aber z.B. mal eine Börlind-Verkäuferin gesagt, die gute alte Annemarie würde die Verteufelung von Alkohol in Pflegeprodukten gar nicht verstehen, weil der Großteil davon doch eh gleich verfliegen würde. Ich persönlich mag Börlind-Produkte nicht, aber viele kommen wohl gut damit zurecht. Mein absoluter Haut-GAU war vor vielen, vielen Jahren übrigens die 3-Phasen-Pflege von Clinique ...

Es geht drum, wo man mehr "fündig" wird. Unser Immunsystem reagiert evolutionstechnisch mehr auf natürliche Duftstoffe, weshalb Chanel 5 (als das erste/eins der ersten) Parfums mit synthetischen Duftstoffen so revolutionär war, da das Allergiepotential kleiner ist.
Das ist keine Pauschalisierung, das sind Wahrscheinlichkeiten.

POD kommt nicht von "zuviel Pflege" (denn man kann milde Pflege in Massen schichten), sondern "zu viel Irritation in Pflege". Das kann man durch KK und NK erreichen, wie oben beschrieben.
Natürlich ist Irritation schwer erklärbar, da viele mit "Alkohol ist ein bekannter Reizstoff" mit "ich vertrage ihn" reagieren und damit Recht haben. Bis zu einem gewissen Grenzwert. Sie werden es aber kaum/schwer herausfinden ohne Hintergrundwissen.
Manche Leute glauben nichts, was sie nicht sehen. Für diese Leute kann man ein "zuviel Pflege" stehen lassen, ja.

[Agata]

Und ja, hier sind die Deklarationsregeln recht streng und das find ich auch gut so. Andererseits ist hier nicht so viel zu bekommen, wenn doch was passiert - gibt ja einige Produkte (ausm Kosmetikbereich fällt mir jetzt nix ein, bin da aber auch nicht so bewandert) die zB in USA nicht verkauft werden dürfen - der Verbraucherschutz hinkt hier teilweise doch etwas hinterher, auch wenn sich da viel tut.

Die andere Seite der Medaillie ist halt, dass das zu Bevormundung führt.
PS:* das ist meiner Meinung nach ein großes Problem - wer nicht wirklich in der Thematik drin ist, versteht das einfach nicht - viele verlassen sich dann auf Siegel wie Ökotest oder Natrue. Ich geb ja zu, ich weiß ausm kopf auch nicht, was "ci-xxx" bedeutet oder "exx", und wenn man es nicht weiß, nimmt man dann eben lieber was, was man versteht wie "alcohol" also da wäre es auch gut, die Deklarationspflicht mal so zu ändern, dass die auch für Normalbürger verständlich ist, ohne dass man nachgucken muss. Da gehen halt viele NK Hersteller mit gutem beispiel voran und schreiben es nochmal in deutsch drauf und dann halt Sachen wie Farbstoff aus rote Beete oder Karotin, statt kryptischen Bezeichnungen.

Ein Beispiel von USA vs Europa erhältlich/nicht erhältlich sind zB Sonnenschutzfilter und Hydroquinone:
In Europa gilt längst nicht mehr die Vorschrift, sich jede zwei Stunden eincremen zu müssen, da wir genug zugelassene Inhaltsstoffe haben, welche Filter stabilisieren. In Amerika gibt es noch sehr oft unstabiles Avobenzone - da das Produkt sonst zu teuer wird zB. Da kann man dann auch wieder mit freien Radikalen (eigentlich auch nicht, weil die Studie nicht im antioxidativem Umfeld der Haut stattgefunden hat) und minimalster hormoneller Wirkung (weil jeder Schluck Milch mehr ausmacht) kommen und als Europäer liest man ausländische Artikel und bekommt erstmal Panik wegen veralteten Infos.

Hydroquinone ist krebserregend und in USA in jedem Drugstore, in Deutschland nur vom Hautarzt erhältlich. Die Cremes, welcher der Hautarzt verschreibt, sind dann zwar auch mit ungefährlichen Konzentrationen, aber wenigstens findet etwas wie oberflächliche Kontrolle statt.
Ich finde unsere Regulierungen toll, doch frage ich mich natürlich wie Du auch (zu Deinem Stichwort "Bevormundung") ob der schnellste Weg, seine Pigmentflecken loszuwerden, nicht für die Psyche viel besser ist als auf einen Wirkstoff zu verzichten, der nur unter bestimmten Bedingungen (welche nicht zutreffen werden) krebserregend ist.


Hatten im Nebenthread auch jemanden, der dachte, dass der Ökotest beurteilt, wie gut ein Produkt wirkt :(
Wobei es mir gerade nicht gefällt, dass Hauschka/Sante (als Beispiele, bei denen ich es weiß) in den deutschen Beschriftungen die allergenen Duftstoffe nicht aufführen, diese aber doppelt so groß drucken (Fall Sante) als die offiziellen INCI Deklarationen.

[Agata]

Mein absoluter Haut-GAU war vor vielen, vielen Jahren übrigens die 3-Phasen-Pflege von Clinique ...

!!

Clinique wurde durch diese Pflege berühmt und ändert nur noch rudimentär die Formulierungen. Doch mit dem erwirtschaftetem Geld haben sie sich so gute Labore (verallgemeinert) gekauft, dass vor 4-5 Jahren sogar Estee Lauder ihre eigenen geschlossen haben und diese mitbenutzen. Alle neuen Veröffentlichungen von Clinique sind derbst fortschrittlich/allesamt reizfrei ... doch dass sie diese 3 Phasen Pflege aus Traditionsgründen noch so hypen/vermarkten tut dem Image wahrlich nicht gut, jau.

[Snake]

Hier sind die Ursachen von POD anders erklärt, eine Allergie auf Inhaltsstoffe wird beispielsweise ausgeschlossen (auf Seite 2):
http://www.periorale-dermatitis.de/ursachen/

Wobei Irritation natürlich nicht automatisch Allergie sein muss. Whatever - ich bin mit NK zufrieden, allerdings sollten die Hauptbestandteile nicht Wasser, Alkohol und Glycerin sein. Und von Clinique benutze ich sehr gern die mit warmem Wasser abwaschbare Wimperntusche

[Agata]

Hier sind die Ursachen von POD anders erklärt, eine Allergie auf Inhaltsstoffe wird beispielsweise ausgeschlossen (auf Seite 2):
http://www.periorale-dermatitis.de/ursachen/

Irritation hat nichts mit Allergie zu tun, jedoch sind reizende Duftstoffe oft Allergene!

[Agata]

Du schreibst viele Konservierungsstoffe sind verträglicher, als Alkohol. In Bezug auf was? Auf die Haut oder auf den Körper, in den sie über die Blutbahn eindringen? Langzeitsudien zur gesundheitlichen Wirkung verschiedener Konservierungsmittel, insbesondere zum Konservierungscocktail in Kosmetika gibt es nicht.

Es gibt gerade nichts, was leicht in die Blutbahn gelingt, außer, man hat Wunden. Dazu ist Alkohol ein Penetrationsförderer und würde (falls es denn so einfach ginge, was es nicht tut) das am ehesten begünstigen. Natürlich kann das zum Beispiel auch Phenoxyethanol, aber das ist bei 1% reguliert, Alkohol nicht.

Konservierungsstoffe sind gerade deswegen so gut erforscht, da es außer Parabenen noch nichts gibt, was fast alle Keime abdeckt und da noch großer Bedarf besteht.

[Fidelma]

Natürlich dringen sie in den Körper ein. Lichtschutzfilter u.a chemische Stoffe wurden in Muttermilch (als Beispiel) nachgewiesen.

Dem kann ich nur zustimmen.

Sonst wären z.B. Morphiumpflaster bei Schwerstkranken blanker Unsinn und völlig wirkungslos, sonst würden Salben nur auf der Haut liegenbleiben und nichts ausrichten, sonst würde man nicht in der Muttermilch Stoffe nachweisen, und so weiter.

Aber hier geht es ja nicht um nachweisbare Fakten, sondern um "die Wahrheit" und den Glauben an die einzig richtige Pflege, und dagegen richtet bekanntermaßen jedes sachliche Argument wenig aus. Auch was die angeblich hochallergenen Wirkstoffe in NK betrifft, die extrem austrocknende Wirkung und andere schreckliche Dinge. Es gibt auch hier im Forum viele mit Neuro, mit trockener, empfindlicher oder auch unreiner Haut, denen erst der Umstieg auf NK-Pflege eine beruhigte, weiche, ausgeglichene Haut verschafft hat. Auch bei mir keine Spur von allergen, reizend, austrocknend und faltig machend. Da ich NK schon ziemlich lange benutze (gut über 15 Jahre), müsste ich mittlerweile aussehen wie eine runzlige Rosine. Tu' ich aber nicht.

Glauben kann jeder, was er will. Auch was Kosmetik und Hautpflege angeht. Aber "wahr" ist es deswegen noch lange nicht, und allein seligmachend und hilfreich für jeden auch nicht.

[Rose67]

Hallo,

wollte heute die Alverde Ulrtra sensitiv Creme kaufen/ausprobieren. Nun las ich gerade im Codecheck das die Creme Alkohol enthält. Ich verstehe das nicht. Das ist doch bei einer Creme für empfindliche, trockene Haut kontraproduktiv ich sehe ich da was falsches?

http://www.code***********/kosmetik_g...eme_Jojoba.pro

LG Rose

[Berrie]

Ist nicht böse gemeint, aber ich bin auch parallel im Beautyboard und mir ist aufgefallen, dass du jeden Thread, den du hier startest, exakt identisch zeitgleich im BB startest. Warum?

Zu deiner Frage: ich hätte dir die gleiche Antwort gegeben wie im das Mädl im BB: Alkohol ist schon ein Haut-Irritant, aber die z.B. austrocknende Wirkung kann sicher durch andere Inci abgefangen werden. Und ansonsten gibt es halt für NK nicht allzu viele (mir bekannte) Konservierungs-Möglichkeiten, wenn die klassischen Parabene nicht verwendet werden. Da ist einfach Alkohol für die wässrige Phase das MIttel der Wahl (wie gesagt - soweit mein Wissensstand, habe lange selbst gerührt).

[Snake]

Außerdem hast du selbst doch erst kürzlich einen Thread zum Thema "Alkohol in NK" eröffnet, da wurden doch schon Meinungen ausgetauscht...

http://www.beautyjunkies.de/forum/th...s-die-Haut-aus

[Rose67]

doppelt hält besser umso mehr antworten umso besser , ist doch kein Problem oder ??