AHA, BHA, Retinol und Co. - Teil III

[Neurotica]

Danke, Palmarosa. : ) Bin dran.

[Nafti]

Super, danke!
Ich werde das jetzt mal testen und schauen, wie meine Haut reagiert.

Ich fange mal mit BHA und Vitamin C an und wenn das klappt, wird dann die Abendroutine optimiert.

[Lilliy]

Danke für Deine ausführliche Antwort!

Allerdings bin ich keine Erstanwnederin, das hätte ich vielleicht genauer schreiben sollen. Ich verwende die Produkte (und natürlich Sonnenschutz) bereits seit längerem, jedoch bisher immer abwechselnd. Jetzt würde ich gerne alles an einem Tag unterbringen und bin mit der Kombination etwas überfordert.

Konkret handelt es sich bei mir um die Produkte CE Ferulic, Retinol von Skinceuticals (0,3), Liquid Gold und BHA von PC.

Aktuell nehme ich morgens im Wechsel BHA und CE Ferulic, abends Retinol oder AHA.

Ich nehme Vit C & BHA morgens, AHA kann man gut dazu kombinieren. Retinol würde ich nur abends nehmen, war das nicht lichtempfindlich?? Frage @all

[Neurotica]

Ja, stimmt genau Lilliy.
Retinol nur abends, sehr lichtempfindlich. Dann kann es einfach besser wirken, also zerfällt nicht schon eher.


Edit:
Ich kenne aber auch eine die nimmt jeden Tag, morgens wie abends, sowohl AHA, Vitamin C, als auch Tretinoin. Immer. Alle davon. Und das sehr erfolgreich. : )

[Satyrna]

Nafti,
AHA;BHA und Vit C kannst du quasi ohne Wartezeit in jeder beliebigen Reihenfolge nehmen,nur mit dem Retinol mußt du aufpassen,das wird nämlich sobald es mit m sauren PH-Wert in Verbindung kommt unwirksam..
Ich würde das Retinol in mindestens 30 Minuten Abstand zu den 3 anderen verwenden,am besten zuerst die 3 sauren Sachen,dann ne Pause und zum Abschluß das Retinol,so mach ichs zumindest immer,nehm die alle jeden Abend..

Wie findest du das CE Ferulic denn..?
Ich nehm die selben Sachen die darin enthalten sind höher dosiert einzeln von TO (23% Vit C Suspension und 3% Reservatol & 3% Ferulic Acid) und nen natürliches Vitamin E Öl,frage mich ob an/in dem CE Ferulic was besonderes ist was den gravierenden Preisunterschied rechtfertigt..?

[Neurotica]

(...)nur mit dem Retinol mußt du aufpassen,das wird nämlich sobald es mit m sauren PH-Wert in Verbindung kommt unwirksam...

Nein.
Und Ja, Retinal reagiert (natürlich nur in einer wässrigen Lösung) mit Säuren zu Retinol und dieses kann verestern /inaktiv werden. Aber nein, es kann es gar nicht schnell genug hindern und würde es nicht unwirksam machen. Ein Retinolprodukt, dass man nach der Verwendung von Säurepeelings auf die Haut aufträgt, bleibt effektiv!
Um es chemisch zu erklären:


Es kommt darauf an, ob das Retinol in ölbasiertem Squalan oder in wasserbasierter Emulsion vorliegt. Retinol hat in einer öligen Lösung keinen eigenen pH-Wert (mangels Wasseranteil) und reagiert dort nicht mit Säuren.

Retinal würde mit Säuren reagieren zu Retinol. Aber auch nur sehr wenig und sehr langsam. Es ist aber nicht Retinal, es liegt ja schon als Retinol vor.
Erst in der Zelle wird Retinol mit Katalysator NAD+ zu Retinal und durch Oxidation zu Retinsäure (Tretinoin).

Retinol und Retinal liegen in einer wässrigen Lösung im Gleichgewicht vor, wobei nur als kleine Menge als Retinal. Und das Retinol kann zum Beispiel mit der Salicylsäure einen Ester bilden, der das Retinol somit inaktiviert.
Allerdings ist die Reaktion sehr langsam. Es wird wahrscheinlich nur ein geringer Teil dadurch inaktiviert.

Ergo:
Der Großteil vom Retinol wird wahrscheinlich viel schneller in die Haut eingezogen sein, bevor es inaktiviert wurde!


Gleichgewicht: Retinol <----H2O-> Retinal

Retinal + Salicylsäure -H2O--> Ester (inaktiv)

Zelle: Retinol <--H2O,NAD+/H+--> Retinal --Ox--> Retinsäure (Tretinoin)


Hier außerdem zusätzlich noch ein netter Artikel von Paula über Retinol in gleichzeitiger Verwendung mit Säuren, sie sagt dasselbe. :
https://www.paulaschoice.de/de/6-myt...ol-entkraeftet

Dieser Mythos hält sich hartnäckig. Weg damit.

[Nafti]

Nafti,
AHA;BHA und Vit C kannst du quasi ohne Wartezeit in jeder beliebigen Reihenfolge nehmen,nur mit dem Retinol mußt du aufpassen,das wird nämlich sobald es mit m sauren PH-Wert in Verbindung kommt unwirksam..
Ich würde das Retinol in mindestens 30 Minuten Abstand zu den 3 anderen verwenden,am besten zuerst die 3 sauren Sachen,dann ne Pause und zum Abschluß das Retinol,so mach ichs zumindest immer,nehm die alle jeden Abend..

Wie findest du das CE Ferulic denn..?
Ich nehm die selben Sachen die darin enthalten sind höher dosiert einzeln von TO (23% Vit C Suspension und 3% Reservatol & 3% Ferulic Acid) und nen natürliches Vitamin E Öl,frage mich ob an/in dem CE Ferulic was besonderes ist was den gravierenden Preisunterschied rechtfertigt..?

Ich finde das CE Ferulic toll, bin aber ohnehin großer Skinceuticals Fan. Es lässt meine Haut mehr strahlen und macht bei mir den Hautton gleichmäßiger. Ich kenne allerdings die Produkte von TO nicht und kann daher keinen Vergleich bieten oder beurteilen, ob der höhere Preis gerechtfertigt ist.

[Satyrna]

Neurotica,
dann ists in der Hinsicht ja blöd dass ich grade von Retinol auf Retinal umgestellt habe..!^^

Obs jetzt in wasserfreier oder wasserhaltiger Lösung daherkommt spielt bei der Anwendung auf der Haut zusammen mit anderen Pflegeprodukten aber wahrscheinlich keine große Rolle weils auf der feuchten Haut beim einmassieren ja mit der Feuchtigkeit der wässrigen Seren die idR ja unter den fettigen aufgetragen werden vermischt wird und sich dabei dann ein PH Wert ergibt,oder..?

Es wäre interessant zu wissen wie lange das in meinem Fall Retinal braucht bis es komplett resorbiert ist und wie lange es dauern würde bis Wasser und Säuren es zu Retinol gemacht hätten - die Absorbtionszeiten sämtlicher Wirkpflegestoffe wären mal gut zu wissen..

Ich bin da immer lieber vorsichtig und habe abends auch die Zeit Pausen einzulegen,es ist aber gut zu wissen dass es höchstwahrscheinlich kein Problem wäre es direkt nach dem Vit C aufzutragen,manchmal will man abends ja einfach nur noch ins Bett und da nerven die Pausen dann..
Wenns abends mal schnell gehen soll werd ich an diesen Abenden wohl die Reste meines TO Retinol in Squalans aufbrauchen..

Danke für die Erklärung,ich wußte nur das normalerweise Retinol zu Retinal zu Tretinoin wird,dass BHA Retinal wieder zu Retinol machen kann wußte ich aber noch nicht,ich hatte nur mehrfach gehört Retinol würde durch Säuren inaktiviert,aber dazu auf welche Art das geschehen solle und das Retinol und Retinal sich dabei nicht gleich verhalten hatte ich noch nichts gehört,hoffe ich habe jetzt alles richtig verstanden..



Nafti,
na,Hauptsache du bist zufrieden mit den CE Produkten..
Bin ich mit denen von TO auch,alles in einem Serum ist aber natürlich schon praktischer,normal störts mich nicht groß mehrere Seren aufzutragen,aber morgens unter der Foundation ists teilweise doch etwas schwierig..
Wär cool gewesen wenn mal jemand beides gekannt hätte und hätte vergleichen können..

[gentleacneboy]

Ich lese hier seit kurzer Zeit immer fleißig mit und fange stark an, meine Pflegeroutine die ich bis dato vom HA verschrieben bekommen habe, anzuzweifeln. Bevor ich zu meinen Fragen komme kurz zu meiner Person, vielleicht hilft das um die Fragen nachher zu beantworten.

Ich bin zur Zeit 21 Jahre jung und bin schon mit 15 Jahren in den Geschmack einer starken Akne gekommen. Das Wundermittel damals Isotretinoin, 8 Monate lang, angefangen mit Low Dose und beendet mit Moderate Dose. Damals hatte ich nach der Iso-Kur keine Pflegeroutine, denn ich habe mein Gesicht lediglich 2x am Tag mit Wasser gereinigt. Und das hat bis zum letzten Jahr auch ausgereicht (ich hatte keine neuen Akneläsionen mehr und auch die Aknenarben sind komplett verheilt), ehe ich wieder einen Breakout hatte (Hurray, fast fünf ganze Jahre Aknefrei!). So habe ich erneut zu Isotretinoin gegriffen, da dieser Wirkstoff mir damals sehr gut geholfen hat. Und so habe ich 5 Monate lang mit High Dose therapiert (1mg/kg). Nebenwirkungen hatte ich einige und ich kann sagen, dass es keine angenehme fünf Monate waren. Wenn wer mehr wissen will, so kann ich das im nächsten Post etwas ausführen :).

So, aktuell kehren immer wieder entzündete Akneläsionen zurück, die zwar schneller als vor der Iso-Kur abheilen, jedoch "Aknemale" hinterlassen, die einfach nicht abheilen wollen. Ichhabe von meinem Hautarzt eine Pflegeroutine zusammen gestellt bekommen, die wie folgt ausschaut. Ich habe wie gesagt hier im Forum etwas gestöbert und fange an, diese anzuzweifeln.

Morgens
Reinigen mit La Roche-Possay Effaclar Reinigungsgel, anschließend La Roche-Possay Effaclar Matt (mattierende Feuchtigkeitscreme)
Abends
Reinigen mit La Roche-Possay Effaclar Reinigungsgel, anschließend BiRetix Duo und La Roche-Possay Effaclar Matt.

Meine Frage(n)

1. Wie findet ihr die Inhaltstoffe der beiden La Roche-Possay Produkte?
   Reinigungsgel:
   
   AQUA / WATER SODIUM LAURETH SULFATEPEG-8 COCO-BETAINE HEXYLENE GLYCOLSODIUM CHLORIDE PEG-120 METHYL GLUCOSE DIOLEATE ZINC PCA SODIUM HYDROXIDE CITRIC ACID SODIUM BENZOATEPHENOXYETHANOL CAPRYLYL GLYCOL PARFUM/ FRAGRANCE
   
   Matte Feuchtigkeitspflege:
   
   QUA / WATER GLYCERIN DIMETHICONEISOCETYL STEARATE ALCOHOL DENAT. SILICADIMETHICONE/VINYL DIMETHICONE CROSSPOLYMER ACRYLAMIDE/SODIUM ACRYLOYLDIMETHYLTAURATE COPOLYMERMETHYL METHACRYLATE CROSSPOLYMERBUTYLENE GLYCOL PEG-100 STEARATECOCAMIDE MEA SARCOSINE GLYCERYL STEARATE TRIETHANOLAMINEISOHEXADECANE PERLITE CAPRYLOYL SALICYLIC ACID TETRASODIUM EDTAPENTYLENE GLYCOL POLYSORBATE 80ACRYLATES/C10-30 ALKYL ACRYLATE CROSSPOLYMER SALICYLIC ACID PARFUM / FRAGRANCE
2. Welche weiteren Produkte könntet Ihr mir empfehlen, die diese ersetzen? Ich habe wie man aus dem obigen Text entnehmen kann eine zu Akne neigende, fettige Haut.
3. Ein äußerst nettes Forummitglied hat mir eine Abendroutine empfohlen, die ich die kommenden Tage nun austesten werde (PC Clear Regular Strength 2% BHA, BiRetix Duo, PC Calm Lightweight Restoring Feuchtigkeitscreme)
4. Wie würdet Ihr die Morgenroutine ansetzen?

PS: Ich bin zur Zeit ein Student, sodass mich die Preise von PC erstmals geschockt haben. Ich habe jeweils Proben bestellt, hoffe jedoch auf günstigere und gleich gute Alternativen. Weiterst wäre es äußerst genehm, wenn ein Forenmitglied aus Wien stammen würde und mir verraten könnte wo ich bestimmte Produkte ergattern könnte.

Liebe Grüße und vielen vielen Dank für kommende Antworten,
gentleacneboy

[Blanche Dubois]

Nafti: Ich habe lange Zeit auch alle vier Wirkstoffe verwendet (bzw. eigentlich fünf mit Azelainsäure).
Vitamin C und Retinol habe/hatte ich auch von Skinceuticals, die Sachen sind echt super. Nur beim Wechsel von 0,3 auf 0,5 Retinol haben sie mich verloren, in letzterem ist nämlich neuerdings Alkohol (und das nicht zu knapp). Das brauche ich jetzt am Körper auf und nutze im Gesicht stattdessen 4x pro Woche Tretinoin. BHA lasse ich seitdem weg.

Meine „alte“ bewährte Routine war:
Morgens Vitamin C, nach 3-5 min BHA, nach weiteren 5 min AHA, dann 20 min warten ...
Abends Retinol, dann 30-45 min warten...

Der Skinceuticals Kundenservice sagt übrigens: täglich morgens Vitamin C, abends Retinol. An 1 Tag pro Woche statt Retinol AHA und/oder BHA.

[Neurotica]

dann ists in der Hinsicht ja blöd dass ich grade von Retinol auf Retinal umgestellt habe..!^^

Es macht für dich, in Bezug auf die Wechselwirkung mit Säuren auf der Haut keinen Unterschied, ob du Retinal oder Retinol verwendest!

Ich hatte oben einen 'kleinen' a o Verdreher in der zehnten Zeile, deshalb kamst du wohl auf die Idee. Das Retinol bildet mit Säuren einen Ester, natürlich nicht das Retinal. Retinal <-> Retinol -(mit organischer Säure)-> Ester
Ich hoffe nun ist das Missverständnis ausgeräumt. : ) Dennoch macht es keinen Unterschied, nicht deswegen jedenfalls, nein.

Obs jetzt in wasserfreier oder wasserhaltiger Lösung daherkommt spielt bei der Anwendung auf der Haut zusammen mit anderen Pflegeprodukten aber wahrscheinlich keine große Rolle weils auf der feuchten Haut beim einmassieren ja mit der Feuchtigkeit der wässrigen Seren die idR ja unter den fettigen aufgetragen werden vermischt wird und sich dabei dann ein PH Wert ergibt,oder..?

Genau. Richtig.

Es wäre interessant zu wissen wie lange das in meinem Fall Retinal braucht bis es komplett resorbiert ist und wie lange es dauern würde bis Wasser und Säuren es zu Retinol gemacht hätten - die Absorbtionszeiten sämtlicher Wirkpflegestoffe wären mal gut zu wissen..

Keine Ahnung. Egal ob Absorption oder Reaktion, schnell geht es jedenfalls nicht, es dauert ne Weile.

Danke für die Erklärung, ich wusste nur das normalerweise Retinol zu Retinal zu Tretinoin wird, dass BHA Retinal wieder zu Retinol machen kann wusste ich aber noch nicht, ich hatte nur mehrfach gehört Retinol würde durch Säuren inaktiviert.

Genau. Beides.
In wässriger Lösung liegt ein Gleichgewicht zwischen Retinol und Retinal vor.
Das heißt Retinol reagiert gleichmäßig mit NAD+ zu Retinal. Und Retinal mit NADH zu Retinol.

Gibt man nun Säure (H+) dazu, läuft die Reaktion von Retinal zu Retinol stärker ab.

Das Gleichgewicht verschiebt sich zu Gunsten des Retinols. Das heißt es liegt eine größere Konzentration von Retinol vor als Retinal.

Das Retinol wiederum verestert mit organischen Säuren und wird dem Gleichgewicht entzogen (inaktiv).


(Quelle: Wikipedia, zu Retinol)

Insofern kann man sagen, beides trifft zu: Die organischen Säuren (egal ob AHA wie Glykolsäure, Mandelsäure, Milchsäure oder BHA wie Salizylsäure) tragen zum einen dazu bei, dass Retinal zu Retinol wird, aber auch dazu, dass Retinol verestert! Das geschieht aber nur sehr langsam.

Für die Haut ist es, wie gesagt, zu vernachlässigen, weil es bereits absorbiert wurde, ehe es zu einem signifikanten Teil inaktiviert werden kann. Retinoide bleiben trotz der Verwendung von Säuren potent.
(Nur um das Fazit nochmal zusammenzufassen, für alle die quer reinlesen).

[Blanche Dubois]

Ich kenne beides, Satyrna!
Das CE Ferulic hat eine wahnsinnig schöne Textur - nicht wässrig und nicht ölig, seidig leicht könnte man sagen. Es zieht auch gut weg und man kann es einfach schichten (zumindest ich). Also ideal für morgens unter der SC. Es macht bei mir einen schönen Glow und ich sehe damit auch nach wenig Schlaf sofort erholt aus
Das TO 23% ist dagegen ölig schwer, glänzt, die Körnchen kratzen beim Auftragen und es bizzelt ein bisschen... Tagsüber würde ich es nicht nehmen wollen. Ich nutze es zur Zeit nur abends punktuell an der Nase zum Bleichen von Pigmentflecken/Sommersprossen-Relikten. Das funktioniert mit TO glaub ich eher als mit Skinceuticals...

- - - automatisch zusammengeführter Beitrag - - -

Danke für deine Erklärung zu Retinol und Säuren, Neurotica! Sehr interessant! Demnach dürften sich Tretinoin und Säuren überhaupt nicht stören (nicht mal theoretisch), oder?

[Blanche Dubois]

@Gentleacneboy: Die LRP Produkte finde ich beide recht harsch für Aknehaut. Im Reiniger ist SLES drin, in der Feuchtigkeitscreme relativ viel Alkohol. Außerdem fehlt morgens der Sonnenschutz, was bei Retinoiden (Biretix) generell wichtig wäre, da es die Lichtempfindlichkeit erhöht.

[Giulia33]

Sind eurer Meinung nach Säuren unbedingt notwendig für Anti Aging?

Ich habe trockene empfindliche Haut und immer wenn ich Säuren nehme, krieg ich daraufhin total den Pickelausbruch. Ansonsten hab ich reine Haut. Soll ich eurer Meinung nach die Säuren einfach weglassen, oder fehlt mir dann ein wichtiger oder essentieller Schritt bei der Anti Aging Pflege? Ich nehme ansonsten Retinal, Vit C, Vit E.

[gentleacneboy]

@Gentleacneboy: Die LRP Produkte finde ich beide recht harsch für Aknehaut. Im Reiniger ist SLES drin, in der Feuchtigkeitscreme relativ viel Alkohol. Außerdem fehlt morgens der Sonnenschutz, was bei Retinoiden (Biretix) generell wichtig wäre, da es die Lichtempfindlichkeit erhöht.

Das wird mir immer mehr und mehr klar, deshalb meine Fragen. Sonnenschutz steht auch schon auf die Einkaufsliste

[Giulia33]

Zum Thema Resorbtion hab ich neulich recherchiert und fand diesen Artikel (leider englisch) ganz interessant:

https://theklog.co/how-long-wait-ski...oducts-absorb/

[Neurotica]

Blanche Dubois:

Danke für deine Erklärung zu Retinol und Säuren, Neurotica! Sehr interessant! Demnach dürften sich Tretinoin und Säuren überhaupt nicht stören (nicht mal theoretisch), oder?

Gut erkannt. : )
Tretinoin und Säuren werden sich schon alleine nicht stören, weil Tretinoin, höhö, auch Retinsäure genannt, selbst ne Säure ist. Auch erkennbar an dem -COOH Anhängsel in der Strukturformel.


Giulia:
Bist du sicher das es an den Säuren liegt? Könnte auch an der dadurch erfolgenden Hautreizung liegen, die deine Hautbarriere stört. Dadurch kann sich die Haut dann nicht mehr wehren, entzündet sich, usw usf., was dann passiert kennst du ja.
Stichwort Hautirritation und Hautbarriere.
https://www.innenaussen.com/2015/08/...-postings.html

Milder peelen. (Mit was hast du bisher gepeelt?) Oder eben mal auf die ganzen Beistoffe achten.

[Satyrna]

Danke für die Erklärungen Neurotica,das hilft bestimmt nicht nur mir weiter..!

Dir auch danke Blanche..!
Das CE Zeug hört sich toll an,aber es ist halt leider so arg teuer..für geschminkte Tage wäre sowas natürlich echt ein Traum..!

Sind eurer Meinung nach Säuren unbedingt notwendig für Anti Aging?

Ich habe trockene empfindliche Haut und immer wenn ich Säuren nehme, krieg ich daraufhin total den Pickelausbruch. Ansonsten hab ich reine Haut. Soll ich eurer Meinung nach die Säuren einfach weglassen, oder fehlt mir dann ein wichtiger oder essentieller Schritt bei der Anti Aging Pflege? Ich nehme ansonsten Retinal, Vit C, Vit E.

Wir haben hier n tollen thread von Windprinzessin,wissenschaftlich basierte Hautpflege oder so ähnlich..
Vielleicht weiß einer welchen ich meine und kann ihn dir mal verlinken..

Es ist jedenfalls so dass es in der AA Pflege nur 3 "Goldstandarts" an Wirkstoffen gibt deren Wirksamkeit bewiesen und die für die AA Pflege am grundlegendsten sind und das sind Säuren,Retinol und Peptide (und natürlich Sonnencreme aber da gehts um einzelne Wirkstoffe),alles andere sind extras die man machen kann aber nicht muß..

Wenn Säuren dir jedes Mal n Breakout verursachen sind sie - egal wie gut und wichtig sie generell sind - deiner Hautgesundheit und -schönheit aber ja nicht zuträglich sondern das Gegenteil ist der Fall,was man nicht verträgt ist natürlich nie gut für einen..
Ich würde an deiner Stelle gucken ob du echt schon alle Säuren in reizarmer Formulierung durchprobiert hast,falls nicht würde ich da ansetzen und die die du noch nie hattest (evtl sowas wie Milchsäure statt AHA und statt BHA gibts auch noch was,wars Mandelsäure,ich weiß es grade nicht ) ausprobieren,wenn du das alles schon versucht hast und echt nichts davon verträgst würde ich es aber drangeben und mich mehr auf Retinol und Peptide und eventuell einige der Extras wie AOX,Ceramide etc konzentrieren..

Ich hoffe jemand weiß wie der Thread von Windprinzessin genau hieß,sie erklärt darin alles sehr viel besser als ich es kann..
Wir finden den bestimmt für dich,ich such gleich nochmal..!

[Neurotica]

Ich hoffe jemand weiß wie der Thread von Windprinzessin genau hieß,sie erklärt darin alles sehr viel besser als ich es kann..
Wir finden den bestimmt für dich,ich such gleich nochmal..!

Du meinst den "Evidenzbasierte Kosmetik Guide".
https://www.beautyjunkies.de/forum/t...e-amp-Produkte


Deja vu! Die selbe Diskussion über milderes als Glykolsäure hatte ich heute schonmal, ich bin so frei und zitiere mich mal selbst :
Dann nimm was leichteres als Glykolsäure! : ) Milchsäure, Mandelsäure oder ähnliches. Einfach eine andere AHA/Fruchtsäure.

Falls es unbedingt Glykolsäure sein "muss", dann schau dir mal den RAU Aha Tonic an, der hat nur 5% Glykolsäure bei einem pH-Wert von 4,0.
Milder, sanfter und weniger geht nicht. Geringer kann es nicht werden. Das ist gerade noch so drin, weil es im niedrigwirksamen Grenzbereich liegt.

...Und falls die alle auch nicht dein Ding sein sollten, auch nicht funktionieren, dann gibt es immernoch PHA!
Gluconolactone und Lactobionicsäure. Das funktioniert auch und ist für alle die die oberen nicht vertragen oder wollen oder für empfindliche Haut, Problemhäuter oder Rosazeamenschen sogar die bessere Möglichkeit.
Das sind meistens Produkte von Neostrata. Aber das ist wieder eine andere Geschichte...
Schau mal hier, Supertwins über PHA:
http://super-twins.de/2016/07/31/pha...trata-restore/


Du siehst, du hast also noch viele Möglichkeiten.
Lieber pflegen als quälen.

[vanillaicecream]

Mich nerven meine raue Ellenbogen:/. Also nur da wo man sie auf den Tisch aufstützt. Egal wie oft ich creme peele etc. Sie werden nicht dauerhaft weich.
Die Retinol BL , Jojobalöl, Mechanisches Peeling, Linola Fettcreme, nichts hilft. Jemand eine Idee?

[Motobiene]

Mich nerven meine raue Ellenbogen:/. Also nur da wo man sie auf den Tisch aufstützt. Egal wie oft ich creme peele etc. Sie werden nicht dauerhaft weich.
Die Retinol BL , Jojobalöl, Mechanisches Peeling, Linola Fettcreme, nichts hilft. Jemand eine Idee?

Dermasence AHA BL und/oder
Totes Meer Intensiv Creme

[vanillaicecream]

Die Dermasence hatte ich schon mal aber die hatte auch nichts gebracht.
Die Totes Meer Creme könnt ich noch testen, danke dir :)

[Blanche Dubois]

Ich hatte jahrelang dasselbe Problem mit den Ellenbogen...
Mir haben Salicylvaseline (aus der Apotheke) und Remitan Trockene Haut Schaum (auch Apo) am besten geholfen. Jetzt ist alles schön weich, das hatte ich so zuletzt vielleicht mit 5 Jahren ...

[vanillaicecream]

Bekommt die Salicylvaseline in jeder Apotheke und wie viel kostet sie?
In die apo wollte ich heute sowieso

[Blanche Dubois]

Normalerweise schon. Schlimmstenfalls müssen sie die halt bestellen und du kannst sie am nächsten Tag abholen. Internet-Apos haben sie natürlich auch. Sollte nicht mehr als 10€ kosten. Manche machen die SV nämlich selber und dann zahlst du dich dumm und dämlich wegen der Arbeitszeit. Also vorher nach dem Preis fragen und ggf sagen, dass sie bitte bestellen sollen

[Giulia33]

Ihr seid sooo lieb, vielen Dank!!

Doof, manchmal sieht man echt den Wald vor lauter Bäumen nicht, daran, dass es eine Irritation sein könnte, kam ich jetzt gar nicht, obwohl es ja total naheliegend ist

Ich habe bisher auch noch nicht viel ausprobiert, nur die Säuren von Effaclar und irgendwelche Pröbchen von PC, die mir mal zu einer Bestellung mitgeschickt wurden.

Habe das Thema Säuren aufgrund der Hautreaktion seither etwas gemieden, aber nun möchte ich es nochmal angehen. Vielen Dank für die Produktempfehlungen und den Guide, hab heute etwas Zeit, das alles zu "studieren" und mich einzufuchsen :)

[MissBen]

Ich lese hier seit kurzer Zeit immer fleißig mit und fange stark an, meine Pflegeroutine die ich bis dato vom HA verschrieben bekommen habe, anzuzweifeln. Bevor ich zu meinen Fragen komme kurz zu meiner Person, vielleicht hilft das um die Fragen nachher zu beantworten.



So, aktuell kehren immer wieder entzündete Akneläsionen zurück, die zwar schneller als vor der Iso-Kur abheilen, jedoch "Aknemale" hinterlassen, die einfach nicht abheilen wollen. Ichhabe von meinem Hautarzt eine Pflegeroutine zusammen gestellt bekommen, die wie folgt ausschaut. Ich habe wie gesagt hier im Forum etwas gestöbert und fange an, diese anzuzweifeln.

Morgens
Reinigen mit La Roche-Possay Effaclar Reinigungsgel, anschließend La Roche-Possay Effaclar Matt (mattierende Feuchtigkeitscreme)
Abends
Reinigen mit La Roche-Possay Effaclar Reinigungsgel, anschließend BiRetix Duo und La Roche-Possay Effaclar Matt.

1. Welche weiteren Produkte könntet Ihr mir empfehlen, die diese ersetzen? Ich habe wie man aus dem obigen Text entnehmen kann eine zu Akne neigende, fettige Haut.
2. Ein äußerst nettes Forummitglied hat mir eine Abendroutine empfohlen, die ich die kommenden Tage nun austesten werde (PC Clear Regular Strength 2% BHA, BiRetix Duo, PC Calm Lightweight Restoring Feuchtigkeitscreme)
3. Wie würdet Ihr die Morgenroutine ansetzen?

PS: Ich bin zur Zeit ein Student, sodass mich die Preise von PC erstmals geschockt haben. Ich habe jeweils Proben bestellt, hoffe jedoch auf günstigere und gleich gute Alternativen. Weiterst wäre es äußerst genehm, wenn ein Forenmitglied aus Wien stammen würde und mir verraten könnte wo ich bestimmte Produkte ergattern könnte.

Liebe Grüße und vielen vielen Dank für kommende Antworten,
gentleacneboy

Ich bin der gleichen Meinung wie Blanche, ich selbst bin auch aus Wien und weiß wie viele Dermatologen in Ö ticken. Leider greifen sehr viele auf ausschließlich La Roche Posay und Neostrata zurück, beides ziemlich harsch. Viele gute Hautärzte haben deswegen ihre eigenen Rezepte oder gar Kosmetiklinien, die Situation ist leider, ästhetische Dermatologie betreffend, oft ziemlich hintern Mond.

Ich bin ein ziemlicher The Ordinary Verfechter, weil Preis/Leistung unschlagbar ist, während PC aber ohne Zweifel die schöneren, ausgewogeneren Formulierungen hat. TO ist mehr ein Baukastensystem, das aber durchaus auch dazu verleiten kann mehr auszugeben als geplant.

PC Clear könntest du mit TO Salicylic Acid tauschen, das wäre 2% BHA ohne Grünteeextrakt, dafür aber mit dem hier oft diskutierten Hamamelis. Über www.iherb.com kannst du dir auch die roten Stridex Pads besorgen, da kosten 90 Pads knapp 5€. Außerdem über eBay Cosrx diesen Toner, der auch nicht abgewaschen wird, der enthält Glycolic und Lactic Acid und neben Sodium Hyaluron zusätzlich Allantoin und Panthenol.

Die PC Calm ist etwas schwieriger zu ersetzen, da sind viele gute Dinge drinnen, am wirksamsten wahrscheinlich die Ceramide, Vaseline und MAP. Ich könnte mir vorstellen, dass du mit Cerave PM gut beraten wärst oder von TO Niacinamide und mit NMF (Natural Moisturizing Factors)kombiniert, außerdem hat diese Sidmool Creme sehr, sehr schöne Incis.

Von Hada Labo gibt es eine leichte “Lotion“, gelbes Label und eine reichhaltigere mit rotem Label. Außerdem gibt es aus Japan eine Vitamin C Pflege, die sich sehr gut für tagsüber eignet - in Verbindung mit Sonnencreme

Morgens könntest du dann eben entweder ein Vitamin C Produkt dazunehmen mit NMF, Sidmool oder einfach nur Vaseline (ist halt optisch nicht so toll, weil es ziemlich glänzt und im Sommer noch schwieriger zu verwenden ist). Perfekt wäre wahrscheinlich eine leicht pflegende Sonnencreme, weil du dann deine Haut schützt. Ich würde in der Früh nur mit Wasser reinigen und danach Vitamin C und Sonnencreme verwenden.

Hast du schon mal gefragt, ob dein Arzt Biretex ersetzen kann. In Öst. Apotheken kann man sich eine Creme mit Ascorbinsäure und Differin mischen lassen, dazu gibt es von einigen Hautärzten ein Rezept. Gefühlsmäßig würde ich Biretex sowieso mit Differin ersetzen, vielleicht recherchierst du da im Inet. Tretinoin ist natürlich auch eine Variante, aber so wie das etwas verträglichere Differin musst du es wieder einschleichen und ich würd keinesfalls über 0,05% gehen. Ein guter Tipp für Differin sind Freunde/Verwandete, die in die USA, Australien, Asien fliegen und dir Einöden 2 Tuben mitnehmen. Ich glaube es ist in Wien recht teuer, aber zumindest über Rezept erhältlich. Tretinoin ist noch billiger, das kostet in Spanien oder Griechenland wenige Euro, internationale Apotheken in Wien können auch Airol über Privatrezept aus D bestellen. Auf iHerb kann man auch Differin bestellen, aber da weiß ich nicht, ob es nicht beim Zoll hängenbleibt.

Wie schaut es mit deinem Englisch aus, ich finde diese Seite sehr gut, vielleicht kannst du dir da ein paar Zusatzinfos holen.

[windprinzessin]

Ergo:
Der Großteil vom Retinol wird wahrscheinlich viel schneller in die Haut eingezogen sein, bevor es inaktiviert wurde!


Gleichgewicht: Retinol <----H2O-> Retinal

Retinal + Salicylsäure -H2O--> Ester (inaktiv)

Zelle: Retinol <--H2O,NAD+/H+--> Retinal --Ox--> Retinsäure (Tretinoin)


Hier außerdem zusätzlich noch ein netter Artikel von Paula über Retinol in gleichzeitiger Verwendung mit Säuren, sie sagt dasselbe. :
https://www.paulaschoice.de/de/6-myt...ol-entkraeftet

Dieser Mythos hält sich hartnäckig. Weg damit.

Hui, Entschuldige Neurotica, aber das find ich etwas zu flapsig formuliert... So eindeutig ist das meines Wissens nach noch gar nicht geklärt, da das bisher eher theoretische Mutmaßungen als tatsächliches Wissen über die komplexen Vorgänge in der Haut sind. Ähnlich wie bei den Diskussionen um Wartezeiten nach Peelings oder Nia im sauren Milieu gibts da unterschiedliche Lager und Meinungen zum Thema und kaum Studien. Paula vertritt da eine klare null Regeln und null Wartezeit Position, beruft sich aber auch nur auf die mangelhafte Studienlage (was ich als Begründung ausgerechnet von ihr recht seltsam finde). Futurederm und die Beauty Brains verteten die Gegenposition und ich meine, es gibt zumindest eine Studie, dass Retinol am Besten im hautneutralen Bereich wirkt.
Wenn ich auf Nummer sicher gehen will, dass alle Wirkstoffe auch tatsächlich so ankommen, wie sie gedacht sind, würde ich beides immer separat verwenden.

Und was viel wichtiger ist: Die Empfehlung der separaten Verwendung beruht ja va. auf dem erhöhten Irritationspotential, da beide Wirkstoffe die Haut reizen und sich in dem Sinne gegenseitig pushen, da vorheriges Peeling die Haut empfänglicher für Wirkstoffe, aber eben auch deren Nebenwirkungen macht. Gerade bei einer AHA+Tretinoin Kombi oder AHA+saures Vitamin C wäre ich sehr vorsichtig, da zwei Wirkstoffkeulen aufeinander treffen.
Im Sinne einer möglichst milden aber effektiven Hautpflege-Routine halte ich mich daher an die Grundregeln: Retinoide nicht zeitgleich mit sauren Produkten, Nia nicht im sauren Milieu und Wartezeit nach Säuren. Ich bin aber auch eine klare Verfechterin von "so wenig wie möglich, so viel wie nötig", da ich noch relativ junge, sensible Haut und den Fokus va. auf Reizvermeidung und Konservierung meines aktuellen Hautzustands habe. Robuste Haut verträgt da wahrscheinlich mehr, aber ob man das riskieren möchte...?

Satyrna, die Goldstandards in Sachen Hautpflege sind je nach Einsatzzweck: Glycolic Acid (Peeling), Tretinoin (Falten), Hydrochinon (Pigmentflecken) und BPO (Akne). Goldstandard heisst breite und langjährige Forschungslage mit eindeutigem Wirkungsnachweis - Peptide sind noch viel zu wenig erforscht, aber auf einem guten Weg (zumindest vereinzelt, es gibt ja sooo viele).

Giulia, du musst nicht unbedingt auf chemisches Peeling setzen, wenn es nur um AA geht, da bist du mit Retinal+Vitamin C+ SC ja schon hervorragend aufgestellt. Zur Not tuts dann auch alle paar Tage ein mildes mechanisches Peeling (z.B. durch sanfte Mikrofasertücher) falls dir der AHA-Glow-Effekt fehlt und du keine Rosazea-Haut hast. Oder eben wie vorgeschlagen eine der milderen AHA-Alternativen wie Milch- und Mandelsäure oder PHA.

[Eik Meryl]

MissBen, der Link mit der Vitamin C Pflege leitet einen aber zum Refill der HadaLabo Lotion, nicht zu einem Vitamin C Produkt (das hätte mich nämlich sehr interessiert) ;)

[Giulia33]

Danke für deine Einschätzung, windprinzessin, ich hab mir jetzt mal testweise ein Präparat mit PHA von Neostrata bestellt. Da steht explizit bei, es sei bei empfindlicher oder zu Rosazea neigender Haut bestens geeignet (zweiteres hab ich nicht, nur ersteres). War zwar etwas teuer, aber bei erbsengroßer Menge fürs ganze Gesicht geht das klar. Werds einfach mal probiern.

[windprinzessin]

Ich drück die Däumchen Giulia, das es für dich funktioniert, berichte dann bitte!

Bei AHA (HD) und Retinol (PC) bin ich mittlerweile recht schmerzbefreit was den Preis angeht, hauptsache es liefert zuverlässig ab! Und von denen reicht mir auch immer ein Erbschen im täglichen Wechsel, also ewig und 3 Tage... Bei Reinigung, SC und Moisturizern kann man dann wieder knausern.

Oooh, Miss Ben, mit Sidmool sagst du was, da hatte ich vor ner Weile mal haufenweise genial formulierte Produkte recherchiert und dann wieder verdrängt (Kaufstop in Sachen Wirkpflege). Hast du schon was von denen getestet und kannst berichten?

[roserenee]

Kann mir jemand mal ein paar gute Artikel über Vitamin A/Retinol verlinken? Danke.

[Schiller]

Bitteschön : https://skincareinspirations.com/201..._retinaldehyd/

[Lilliy]

Gerade bei einer AHA+Tretinoin Kombi oder AHA+saures Vitamin C wäre ich sehr vorsichtig, da zwei Wirkstoffkeulen aufeinander treffen.
Im Sinne einer möglichst milden aber effektiven Hautpflege-Routine halte ich mich daher an die Grundregeln: Retinoide nicht zeitgleich mit sauren Produkten, Nia nicht im sauren Milieu und Wartezeit nach Säuren.

Daran halte ich mich auch. AHA geht bei mir gar nicht mehr seit Tret, ich habe es auch schon früher nicht so richtig gut vertragen (die Haut am Hals hat heftig auf die Dermasence Face&Body reagiert) aber ich vermisse es auch nicht.

[MissBe]

Oh wow, Leute. Ich hab mich hier ja erst vor kurzem eingeklinkt und lese jetzt jeden Tag eure vielen Beiträge (insb in diesem Thread) mit. Mir steht wirklich der Mund offen bei so viel geballtem Wissen. Vielen Dank, dass ihr Unwissende wie mich daran teilhaben lasst und so viele gute Tipps gebt. Es wird zwar noch gefühlt Jahre dauern bis ich mich überall durchgearbeitet habe und dann auch tatsächlich weiß, was ich wann womit und womit keinesfalls kombinieren darf und vor allem, was ich tatsächlich brauche und was nicht, aber ich werde schon dorthin kommen.
Das schlechte Zeugnis für die Hautärzte in Wien kann ich im Übrigen bestätigen

Ach und danke für das Einstreuen vom Link von skincareinspirations, habe gerade zu lesen begonnen und sie hat ja sehr gute Zusammenfassungen :)

[MissBen]

MissBen, der Link mit der Vitamin C Pflege leitet einen aber zum Refill der HadaLabo Lotion, nicht zu einem Vitamin C Produkt (das hätte mich nämlich sehr interessiert) ;)

MissBen, der Link mit der Vitamin C Pflege leitet einen aber zum Refill der HadaLabo Lotion, nicht zu einem Vitamin C Produkt (das hätte mich nämlich sehr interessiert) ;)

Ich hab das eh gemeint, das ist wie die Hada Labo Hyaluronsäure zu verwenden, als Lotion und eine der wenigen mit Ascorbinsäure. Es gibt dazu noch ein Spot Treatment, das sehr viele als all-over Essence verwenden. Die Lotion ist sehr beliebt, ich find die Incis nicht übel (aber Menthol und Alkohol als Lösungsmittel für den enthaltenen Fruchextrakt) , mir gefällt das Treatment besser. Das ist übrigens eines der Probleme mit den Inci Angeben bei japanischen Produkten - Alkohol. Wenn Alkohol sehr weit hinten steht in den Incis, dann ist es oft der, der bei der Extraktion verwendet werden muss/kann. Das jap. Gesetz schreibt vor den Alkohol auch dann anzugeben, während westliche Firmen oder auch koreanische das nicht so umsetzen.

Pflanzenextrakte werden häufig mit Alkohol gewonnen, ein Großteil der Firmen geben aber nur z.B. Royal Jelly Extract an und unterschlagen damit den kleinen Anteil an Alkohol. Mich hat das jetzt schon länger irritiert und ich habe deswegen eine Bekannte, die viel mit asiatischen Produkten zu tun hat, gelöchert und sie hat mir das so erklärt. Das gilt aber nicht für Incis, die Alkohol an 2.,3. Stelle angeben, sondern eben für die, die ihn weit hinten haben (bitte ohne Gewähr und sicher nicht pauschal anwendbar). Japanische Firmen sind leider nicht sehr offen, wenn es um ihre Formulierungen geht, weil sie sich sehr auf Ihre Produktsicherheit berufen. Deswegen ist auch kaum zu erwarten, dass sie tatsächlich Anfragen bezüglich des Alkohols beantworten - also ob als Konservierung oder zur Extraktion verwendet.

Ich gehe inzwischen bei Vit C mehr und mehr dazu über entweder die TO Supension mit einem asiatischen Toner/Lotion zu mischen oder Ascorbinsäurepulver reinzumischen. Frei nach TRINNY Woodall

@ windprinzessin wg. Sidmool, Dr. Troub. Da gibt es ein paar Sachen, die mir sehr gut gefallen, es ist nur nicht ganz einfach an die Produkte zu kommen, weil sie hauptsächlich für Korea produzieren. Teilweise sind die Incis unglaublich gut, Madagascar Real Moisture Cream ist eine meiner Lieblingscremes, ich hab auch dieses Deep Moisture Pack , ein bisschen sticky vielleicht, aber schön über Nacht. Snail ist ja nicht so deines, aber es gibt ein Produkt mit, ich glaub 30% Snail Secretian Filtrate, das ist diese Liposome Essence, da kann sich die von Benton für mich warm anziehen. Ein ziemlicher Reinfall für mich war Asthaxantin, da gibt es viel bessere japanische Sachen. An die Essences/Ampoules kommt man von hier aus schwer ran, die sind oft unverschämt teuer über eBay leider. Alpha Whitening habe ich mal vor 2 Jahren verwendet, nicht schlecht, aber auch irgendwie nicht anders als Das TO Arbutin, neugierig wäre ich auf diese hier, aber meine Korea Kosmetik Dealerin ;) kommt erst wieder im Mai zurück, arbeitet bei Samsung und hat da ein paar Tage Urlaub. Das Retinol Serum wäre vielleicht auch mal einen Blick wert.(Dr. Troub).

Ich bleibe in letzter Zeit aber generell oft bei Sachen hängen, die schon eher in Richtung DIY gehen. Die Seite von switchcraftmonkey ist sehr informativ, Beauty Brains hast du gerade erwähnt, oder? Mein Ansatz war ja immer eher viel, vielFeuchtigkeit und neben Retinol/Tretinoin und Vitamin C wenige Actives, da kommt mir eben nach wie vor TO sehr entgegen. Die Japaner sind aber für mich nach wie vor fast unschlagbar bei erprobten, tatsächlich wirksamen Layering Produkten.

[Nafti]

Update: der Test mit CE Ferulic und drüber BHA war weniger erfolgreich.
Meine Haut schien zwar kein Problem damit zu haben, allerdings habe ich mit dem Wattepad, mit dem ich das BHA auftrage, wahrscheinlich die Hälfte des CE wieder runtergewischt. Und morgens hab ich nur 5 Minuten Einwirkzeit.

Morgen versuche ich es andersherum.

[AnniBln]

Hallo Beautys,
ich habe bislang immer nur still mitgelesen, aber melde mich nun auch mal mit einer Frage zu Wort:
Ich will abends AHA, BHA und Vit C benutzen, morgens habe ich für keins von all dem Zeit, da Pflege und sogar Toner grundsätzlich nur sehr langsam bei mir einziehen. Der Rau AHA Toner braucht bei mir ca. 10 Min, das BHA von Paula (egal welches) 20 bis 30 Minuten und auch der C15 Booster (Paula) mind. 10 Min, weil er vorher furchtbar klebt.
Diese Zeit habe ich einfach nicht immer, deshalb ist meine Frage, wie würdet ihr die Produkte kombinieren und in welcher Reihenfolge auftragen? Vitamin C pur als Erstes auf die Haut oder lieber nach den Säuren? Und gehen die Säuren wirklich zusammen auf dem Gesicht?? Habe Angst dass man beim Auftragen der zweiten Säure die erste irgendwie abwischt

Wie macht ihr es und ziehen die Sachen bei euch auch so langsam ein?
Vielen Dank schon Mal an euch, ich hoffe ich kann auch irgendwann hilfreich sein, aber momentan bin ich noch totaler Newcomer was Wirkstoffpflege angeht (aber jetzt schon extrem begeistert

[Valandriel Vanyar]

Also als Einsteiger würde ich grundsätzlich empfehlen, erst mal ein (!) Produkt abends zu nehmen, das zu testen und dann nach und nach alles auszuprobieren. Theoretisch kann man mehrere Wirkstoffe kombinieren, aber dazu muss man die Wirkung auf die eigene Haut abschätzen können und je empfindlicher, desto eher klappt das nicht. Säuren kann man aber idR gut kombinieren.

Wenn ich denn (selten) mal kombiniere dann so: BHA, AHA, Vitamin C

[MissBen]

Hallo Beautys,
ich habe bislang immer nur still mitgelesen, aber melde mich nun auch mal mit einer Frage zu Wort:
Ich will abends AHA, BHA und Vit C benutzen, morgens habe ich für keins von all dem Zeit, da Pflege und sogar Toner grundsätzlich nur sehr langsam bei mir einziehen. Der Rau AHA Toner braucht bei mir ca. 10 Min, das BHA von Paula (egal welches) 20 bis 30 Minuten und auch der C15 Booster (Paula) mind. 10 Min, weil er vorher furchtbar klebt.
Diese Zeit habe ich einfach nicht immer, deshalb ist meine Frage, wie würdet ihr die Produkte kombinieren und in welcher Reihenfolge auftragen? Vitamin C pur als Erstes auf die Haut oder lieber nach den Säuren? Und gehen die Säuren wirklich zusammen auf dem Gesicht?? Habe Angst dass man beim Auftragen der zweiten Säure die erste irgendwie abwischt

Wie macht ihr es und ziehen die Sachen bei euch auch so langsam ein?
Vielen Dank schon Mal an euch, ich hoffe ich kann auch irgendwann hilfreich sein, aber momentan bin ich noch totaler Newcomer was Wirkstoffpflege angeht (aber jetzt schon extrem begeistert

Was meinst du denn mit generell schlecht einziehen? Nur diese Produkte? Ein leichter Glanz ist inzwischen eher erwünscht, wenn eine Creme aber auf der Haut steht, dann ist es vielleicht die falsche. Gerade beim Toner wundert mich das, eigentlich sollte der ähnlich wie ein klassisches Gesichtswasser funktionieren. Beim BHA von Paula gibt es auch ein wässrigeres und ein pflegenderes. Was grundsätzlich ganz gut funktioniert ist vorher die Haut zu befeuchten. Es gibt z.B. einen Wasserspray von Balea, ich finde der sprüht einen schönen Wassernebel. Danach kommt die Creme oder das Serum auf die leicht feuchte Haut und es zieht schneller ein. Das ist bei AHA aber nicht unbedingt empfehlenswert, weil das Wasser den pH-Wert verändert.

Den Rau Toner kannst du ja auf ein Wattepad geben und damit über die Haut streichen. BHA ist vor AHA empfehlenswert, allerdings ist das Calm z.B. pflegend formuliert, es wäre schade da mit Rau drüberzugehen. Kommt also darauf an was du daheim hast.

Den C15 Booster würde ich in der Früh nehmen, auf leicht feuchter Haut, Wasser aktiviert Ascorbinsäure und einmal auf der Haut spielt es keine Rolle, ob die vorher feucht war. Da ist der pH-Wert nur im Produkt wichtig. Allerdings gehört mit Säuren zumindest eine leichte Tagespflege mit LSF 25-30 (25 ist ein Kompromiss für den Winter) drüber, im Sommer auch gerne mehr. Die Säuren würd ich am Abend nehmen und wenn du merkst, dass deine Haut damit zurecht kommt, dann kannst du auch alles zusammen nehmen.

Sonst geht auch BHA morgens mit C15 oder nur BHA morgens und AHA und C15 abends. Aber du musst dich wirklich nach einer SC umsehen.