Basische Pflege

[charlene]

Ich hab mal ein anderes Thema, was mir schon oft aufgefallen ist in diesem Forum und besonders auch wieder in diesem Thread. Ich finde es unnötig und zum lesen auch wirklich störend, wenn jedes mal bei einer Antwort auf einen sich direkt darüber befindenden Beitrag dieser in Gänze zitiert wird. Dann muss man - vor allem am Handy - scrollen, scrollen, scrollen. Um dann einen oder zwei Sätze als Antwort darunter zu finden. Wenn sich der Beitrag direkt auf das bezieht, was unmittelbar davor geschrieben wurde, ist so ein Zitat doch unnötig. Und wenn man zitiert, kann man sich doch die Mühe machen wirklich genau die Stelle rauszusuchen, auf die man sich bezieht, und nicht einfach allen zitieren.

[38838]

Eben. Hier wird sich über lange Einträge beschwert und dann zweimal hintereinander einen zitieren, nur um 1 Satz dazu zu schreiben

[naschi]

Ich habe mich nicht über die Länge des Beitrages an sich beschwert, sondern über zu viele Infos, welche Meiner Meinung nach nicht notwendig gewesen wäre. Wenn schon, dann bitte richtig darlegen.

[windprinzessin]

Ersetze schön durch gesund, dann wäre ich bei dir

Naja, schön und gesund bedingt sich für mich gegenseitig.
Da gebe ich dir absolut recht, eine breitere Akzeptanz von gesundem Schweissgeruch oder Schweissflecken oder überhaupt weniger Wert auf Ästhetik und vor allem Düfte wäre natürlich für alle gesünder, da dadurch deutlich weniger Reizstoffe und Produkte nötig wären (andererseits bin ich überfüllten Bahnen im Sommer sehr dankbar, wenn bei niemandem das Deo versagt...). Ärzte beklagen ja auch häufig, dass wir schlicht zu viel, zu lange, zu heiss und mit zu scharfen Reinigungsmitteln duschen. Bezüglich Perioraler Dermatis va. dass zu viele verschiedene Produkte mit Reizstoffen übereinander geschichtet werden - dazu zählt auch Make-up.

Allein den pH-Wert von Produkten zu betrachten macht natürlich wenig Sinn. Andere Faktoren (wie z.B. Duftstoffe oder scharfe Tenside) sind in der Summe viel schädlicher. Aber es ist ein wichtiger Teil der Forschung, da Studien zwar zeigen, dass die Auswirkungen nicht sooo schlimm sind, wie in der Säureschutzmantel-Theorie ursprünglich befürchtet (langfristige Zerstörung des Schutzmantels) - es hat aber auch keinen Mehrwert für die Haut und ist für Problemhaut oder beruflich besonders gefährdete Haut ungeeignet. Um generelle Empfehlungen für die breite Bevölkerung auszusprechen, sollten Produkte immer für alle Häuter verträglich sein, egal ob empfindlich, normal, gesund oder mit Erkrankungen. Nicht jeder befasst sich so ausführlich mit Hautpflege wie wir und gerade öffentliche Einrichtungen (Behörden, Kitas, Schulen usw.) und Arbeitgeber können durch Einhaltung bestimmter präventiver Maßnahmen (z.B. durch Bereitstellung milder, hautneutraler Syndets in den Waschräumen, Sonnenschutz bei Berufen im Freien) und Aufklärungsarbeit viel erreichen. Für den Arbeitsplatz ist Seife schlicht nicht geeignet, auf privater Basis kann sie natürlich trotzdem verwendet werden.

[naschi]

Naja, schön und gesund bedingt sich für mich gegenseitig.
Da gebe ich dir absolut recht, eine breitere Akzeptanz von gesundem Schweissgeruch oder Schweissflecken oder überhaupt weniger Wert auf Ästhetik und vor allem Düfte wäre natürlich für alle gesünder, da dadurch deutlich weniger Reizstoffe und Produkte nötig wären (andererseits bin ich überfüllten Bahnen im Sommer sehr dankbar, wenn bei niemandem das Deo versagt...). Ärzte beklagen ja auch häufig, dass wir schlicht zu viel, zu lange, zu heiss und mit zu scharfen Reinigungsmitteln duschen. Bezüglich Perioraler Dermatis va. dass zu viele verschiedene Produkte mit Reizstoffen übereinander geschichtet werden - dazu zählt auch Make-up.

Allein den pH-Wert von Produkten zu betrachten macht natürlich wenig Sinn. Andere Faktoren (wie z.B. Duftstoffe oder scharfe Tenside) sind in der Summe viel schädlicher. Aber es ist ein wichtiger Teil der Forschung, da Studien zwar zeigen, dass die Auswirkungen nicht sooo schlimm sind, wie in der Säureschutzmantel-Theorie ursprünglich befürchtet (langfristige Zerstörung des Schutzmantels) - es hat aber auch keinen Mehrwert für die Haut und ist für Problemhaut oder beruflich besonders gefährdete Haut ungeeignet. Um generelle Empfehlungen für die breite Bevölkerung auszusprechen, sollten Produkte immer für alle Häuter verträglich sein, egal ob empfindlich, normal, gesund oder mit Erkrankungen. Nicht jeder befasst sich so ausführlich mit Hautpflege wie wir und gerade öffentliche Einrichtungen (Behörden, Kitas, Schulen usw.) und Arbeitgeber können durch Einhaltung bestimmter präventiver Maßnahmen (z.B. durch Bereitstellung milder, hautneutraler Syndets in den Waschräumen, Sonnenschutz bei Berufen im Freien) und Aufklärungsarbeit viel erreichen. Für den Arbeitsplatz ist Seife schlicht nicht geeignet, auf privater Basis kann sie natürlich trotzdem verwendet werden.

Produkte bereitzustellen, die für alle verträglich sind, ist aber kaum möglich. Denn einer benutzt sehr gern gut duftende Reinigung, wovon ein anderer schon beim Anblick Ausschlag bekommt. Sollte man deshalb beduftete Sachen komplett verbieten, nur weil sie nicht für alle gut sind? Sowas sollte für mein Empfinden immer getrennt betrachtet werden. Für mich kann es zumindest keine allgemein gültige Empfehlung für alle Häutet und Hautzustände geben. Egal welches Pflegeprinzip man vertritt.

[windprinzessin]

Es ist ein Unterschied, ob ich etwas "gerne benutze" weil es gut riecht / schäumt oder ob es auch tatsächlich hautverträglich ist. Die meisten schnuppern ja auch eher an Cremes, anstatt auf Incis zu achten. Gerade Arbeitgeber und öffentliche Einrichtungen sind aber in der Verantwortung (Arbeitssicherheit), mehr Wert auf hohe Verträglichkeit, als auf subjektiv "schönere" Produkte zu legen. Und das erreicht man am ehesten durch hautneutrale Waschlotionen, mit möglichst milden Tensiden und ohne Duftstoffe, da es das Gesamt-Risiko von negativen Hautreaktionen minimiert. Vor einer individuellen Kontaktallergie ist man natürlich trotzdem nicht geschützt (da hilft dann evtl. der Betriebsarzt und ein Allergietest), aber es geht ja um den kleinsten gemeinsamen Nenner. Das ist ein gängiger, präventiver Ansatz, um Hautschäden zu verhindern und nicht erst zu (be-)handeln, wenn schon Schäden (Ekzeme, Reizungen, Wunden) entstanden sind.
Ob ich aber im privaten Bereich lieber Naturseife oder schäumende, toll duftende Reiniger verwende, ist meine private Entscheidung für die ich allein die Verantwortung trage.

[Igittchen]

naschi, es geht wohl nicht um Einheitspflege - aber ja, an öffentlichen Orten bzw. v.a. der Arbeit sollte schon möglichst mildes allergenfreies Zeug angeboten werden. Das tut Duftliebhaberinnen nicht weh, aber Allergikerinnen können sich wenigstens die Hände waschen
Ich trage lieber mein Döschen mit Seifenrest rum, auf Arbeit habe ich eine Schale hingestellt (nutzt sonst niemand außer mir), da finde ich einfach das Hautgefühl des Syndets eklig, und das im ICE riecht höchst unerfreulich...

Windprinzessin - ob Naturseife wirklich keinen Mehrwert bringt, wage ich dennoch zu bezweifeln. In dem Buchlink war sinngemäß zu lesen, dass man nicht weiter an der Zusammensetzung der Ausgangsöle geforscht habe, sonder gleich auf pH-Wert gesetzt hatte. Das gibt ja schon zu denken, zudem kann man wohl Seifen aus der Drogerie in den meisten Fällen nicht als Naturseifen bezeichnen (das, was meine Mutter z.B. am Waschbecken hat, ist für mich völlig ungeeignet). Dass Seife nicht gleich Seife ist, hat wohl jede Liebhaberin schon mal bemerkt. Klar kann man z.B. auch Aleppo als Hype bezeichnen, aber ob alle Berichte, wie heilsam diese auch bei geschädigter Haut war, gelogen sind, bezweifle ich wiederum auch stark.
Aus meiner persönlichen Erfahrung scheint der Teufel gern in Datails zu liegen, die die Wissenschaft aber für unbedenklich, reizarm etc. befunden hat. Dennoch ging sie an meiner Haut nicht.

[naschi]

Das man in öffentlichen Bereichen Reinigungsmittel zur Verfügung stellt, die viele vertragen, finde ich ja auch ok. Wenn ich mir aber anschaue, was da so zur Verfügung gestellt wird, würde ich das keinesfalls als mild bezeichnen. Denn in vielen Fällen ist das oft günstige “Flüssigseife“ aus der Drogerie oder dem Discounter um die Ecke. Trotzdem bin ich der Meinung, dass man keine allgemein gültigen Empfehlungen für gesunde und kranke Haut aufstellen sollte. Denn in vielen Hautreinigungsmitteln, welche an öffentlichen Orten bereitgestellt werden, sind sehr scharfe Tenside drin. Das wird selbst an Elefantenhaut bei mehrmaliger Nutzung am Tag nicht spurlos vorbeigehen. Und sowas soll allgemein gültig als gut befunden werden?

[windprinzessin]

Igittchen, beachte bitte, dass das Buch schon ziemlich veraltet ist (1990!) oder bei welcher Quelle liest du gerade?
Interessanter ist diese Studie von 2009: Influence of cleansing product type on several skin parameters after single use (Volltext) Klick, die 6 verschiedene Reiniger (3 Seifen mit unterschiedlichem Fett-Gehalt, 3 Syndets mit untersch. Fettgehalt und versch. Tensiden) und ihren unmittelbaren Effekt nach einmaligem (!) Hände waschen vergleicht, bei Probanden mit gesunder Haut.
Natürlich ist hochwertige überfettete Seife pflegender als Kernseife oder ein harsches Tensid ohne Pflegestoffe. Aber "ideal" ist es nicht.
Es kommt bei individueller Sichtweise auch immer auf den Kontext und die eigene Pflegeroutine an, sowie die Hautpflege-Ziele, z.B. ob ich Wirkstoffpflege betreibe und entsprechende Produkte verwende (die auch hautreizend sein können) oder ob ich möglichst minimalistisch pflegen möchte, dann kann überfettete Seife durchaus ausreichen und mehr Wert haben, als ein schnödes Waschgel. Ich komme am Körper aktuell mit einem scharfen Tensid-Duschgel mit Pflegestoffen und hautneutralem pH besser klar, als mit einer theoretisch milder formulierten Waschlotion mit leicht saurem pH. Das liegt daran, dass ich das eingesetzte Kokos-Tensid nicht vertrage und mir die Pflegestoffe fehlen. Daher ist es so wichtig, auch die gesamte Produktformulierung zu berücksichtigen und nicht nur auf den pH oder einzelne Tenside zu achten.
Naschi, wir sprechen vom angestrebten Ideal, das sich aus wissenschaftlicher Sicht ergibt - in der Praxis ist das leider noch nicht flächendeckend verbreitet. Mir persönlich ist auf der Arbeit aber jeder Syndet-Spender lieber als Seife. Die Reizung durch scharfe Tenside (egal ob Seife oder Syndet) kann ich durch eigene Handcreme wieder ausgleichen - Seife hinterlässt aber zwangsläufig immer einen Film (Kalkseife) auf der Haut, der nicht rückstandsfrei abgewaschen wird (dadurch zusätzlich irritierend). Das stört mich, auch wenn sie noch so gut riecht.

[naschi]

Wenn wir uns drauf eigen, dass nicht nur das Reinigunsmittel, sondern die gesamte Pflegeroutine entscheidend ist, ist etwas anderes am Punkt “Säureschutzmantel“ noch interessanter. Und zwar, dass wir zu viel Körperhygiene betreiben. Zumindest viel mehr als es für die Haut gut ist. Hier mal ein relativ aktueller Link dazu: https://www.google.de/url?sa=t&sourc...IxF2dw&ampcf=1

[windprinzessin]

Exakt. Genau das meinte ich mit meiner Antwort oben:

Da gebe ich dir absolut recht, eine breitere Akzeptanz von gesundem Schweissgeruch oder Schweissflecken oder überhaupt weniger Wert auf Ästhetik und vor allem Düfte wäre natürlich für alle gesünder, da dadurch deutlich weniger Reizstoffe und Produkte nötig wären (andererseits bin ich überfüllten Bahnen im Sommer sehr dankbar, wenn bei niemandem das Deo versagt...). Ärzte beklagen ja auch häufig, dass wir schlicht zu viel, zu lange, zu heiss und mit zu scharfen Reinigungsmitteln duschen. Bezüglich Perioraler Dermatis va. dass zu viele verschiedene Produkte mit Reizstoffen übereinander geschichtet werden - dazu zählt auch Make-up.

Allein den pH-Wert von Produkten zu betrachten macht natürlich wenig Sinn. Andere Faktoren (wie z.B. Duftstoffe oder scharfe Tenside) sind in der Summe viel schädlicher. Aber es ist ein wichtiger Teil der Forschung, da Studien zwar zeigen, dass die Auswirkungen nicht sooo schlimm sind, wie in der Säureschutzmantel-Theorie ursprünglich befürchtet (langfristige Zerstörung des Schutzmantels) - es hat aber auch keinen Mehrwert für die Haut und ist für Problemhaut oder beruflich besonders gefährdete Haut ungeeignet.

[naschi]

Exakt. Genau das meinte ich mit meiner Antwort oben:

Ich fasse es nicht... wir haben wenigstens einen gemeinsamen Nenner .

[windprinzessin]

Interessant sind in dem Zusammenhang auch Mizellenwasser, die entwickelt wurden, um bei hypersensibler Haut komplett (!) auf Wasserkontakt verzichten zu können und damit das Aufquellen der Haut und die Irritation durch Mineralien beim Reinigungsvorgang zu unterbinden. Dafür hat man eben minimale Irritation durch Wattepads (mechanische Reizung) und verbleibende Tensid-Rückstände (wenn auch seeeehr sanfte Tenside)... Das trifft allerdings auch nur auf wenige Apotheken-Marken zu (insb. natürlich das Bioderma Sensibio H2O), die gängigen Drogerie-Mizellenwasser haben damit leider herzlich wenig gemein, da sie deutlich schärfer formuliert sind und unbedingt wieder abgewaschen werden sollten.

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[naschi]

Interessant sind in dem Zusammenhang auch Mizellenwasser, die entwickelt wurden, um bei hypersensibler Haut komplett (!) auf Wasserkontakt verzichten zu können und damit das Aufquellen der Haut und die Irritation durch Mineralien beim Reinigungsvorgang zu unterbinden. Dafür hat man eben minimale Irritation durch Wattepads (mechanische Reizung) und verbleibende Tensid-Rückstände (wenn auch seeeehr sanfte Tenside)... Das trifft allerdings auch nur auf wenige Apotheken-Marken zu (insb. natürlich das Bioderma Sensibio H2O), die gängigen Drogerie-Mizellenwasser haben damit leider herzlich wenig gemein, da sie deutlich schärfer formuliert sind und unbedingt wieder abgewaschen werden sollten.

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Aber komplett wasserfrei zu reinigen, nur im die Haut zu schonen, grenzt für mich schon fast an eine Phobie. Ausser man hat wirklich schwere Hautprobleme.

[windprinzessin]

Das ist tatsächlich nur nötig bei bestimmten Hauterkrankungen und Unverträglichkeiten (daher: hypersensibel). Ich selber verwende Mizellenwasser aber sehr gerne zum Abschminken an Mascara-Tagen, dann aber mit viel Wasser vorher und hinterher - finde ich für Augen und Wimpern verträglicher und praktikabler als Reinigungsöl.

[Zumbafan]

Zitat von windprinzessin:

Das liegt daran, dass ich das eingesetzte Kokos-Tensid nicht vertrage und mir die Pflegestoffe fehlen.

Windprinzessin, ich nehme an, du meinst die Kokosbetaine (Cocoamidopropylbetaine), richtig?

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Wenn ja, dann würde mich brennend interessieren, welche Produkte du zum Duschen und Haarewaschen benutzt.

[windprinzessin]

Ich glaube in meinem Fall ist es eher Coco-Glucoside als Haupttensid, Cocamidopropyl Betaine vertrage ich dagegen ganz gut. Oder es war doch die sehr reduzierte Formulierung, bei unterschiedlichen Waschlotionen und Duschgelen ist mir aufgefallen, dass unabhängig vom Tensid der Pflegefaktor eine große Rolle spielt.
Ich pack das mal in den Spoiler, da OT:

Zum Duschen vertrage ich seit Jahren Fa Cremedusche Kakaobutter am Besten, die geht immer. Aktuell funktioniert auch Dove Magnolie ganz gut. Als Shampoo nehme ich Living Proof Perfect Hair Day und 1 Mal pro Woche Silbershampoo (da blondierte Längen, aktuell Lee Stafford).
Zum Vergleich: Jessa mochte meine Haut gar nicht , Fa liebt sie, Dove geht auch, Living Proof als Haupt-Shampoo.
Bei Handseife ist es ähnlich: Balea Waschlotion geht zuverlässig immer, Frosch war extrem austrocknend.

Ganz oben auf meiner Ausprobier-Liste steht die Noreva Xerodiane Waschcreme, die hat einen schönen sanften Tenside-Mix, enthält reichlich rückfettende Stoffe und kein Parfum/Alkohol.
Und das Redken Blonde Idol Shampoo, das hat auch einen schönen Tenside Mix. Redken ist mir eh sehr sympathisch, weil die auch bei Haarpflege sehr viel Wert auf pH-Werte legen (blondiertes Haar profitiert von saurerem pH).

[Zumbafan]

Danke. Und sorry für OT. Musste aber sein ...

[windprinzessin]

Kein Problem und immer gerne!

[Igittchen]

Igittchen, beachte bitte, dass das Buch schon ziemlich veraltet ist (1990!) oder bei welcher Quelle liest du gerade?

Ja, ich war bei dem alten Buch, und ja, das ist mir bewußt Aber: das Zeitalter der Syndets war klar eingeläutet, und ich vermute weiterhin, dass den qualitativen Aspekten reiner Seifen (Fettsäuren, Herstellungsverfahren...) wissenschaftlich keine große Aufmerksamkeit geschenkt wurde.
Sonst hätte man vielleicht nicht diese Gruselstücke in die von dir genannte Studie von 2009 einbezogen. Macht von daher ggf. Sinn, als das eben die Discounterqualitäten sind. Kaltgesiedete Naturseifen haben wohl kaum einen Marktanteil.
Das wäre aber eben schon mein erster Kritikpunkt (Seifen auf Rindertalg- und Palmölbasis sowie Zusatzstoffen), als zweites halte ich 1 Minute lang Händewaschen für ziemlich lang - bei mir geht das deutlich kürzer ab. In den Conclusions heißt es dann aber trotz allem abschließend: "
"The changes of skin parameters after the single use of cleansing products are reversible and in the case of a healthy skin they return tonormal values in about 90 minutes after washing"

Unterm Strich macht mir das in keiner Weise Sorge bezüglich meiner Seifenreinigung!
Und natürlich noch mal weniger, als dass ich tatsächlich eine sehr minimalistische Hautpflege betreibe, und nicht mal jeden Tag unter die Dusche steige.

Es kommt bei individueller Sichtweise auch immer auf den Kontext und die eigene Pflegeroutine an, sowie die Hautpflege-Ziele, z.B. ob ich Wirkstoffpflege betreibe und entsprechende Produkte verwende (die auch hautreizend sein können) oder ob ich möglichst minimalistisch pflegen möchte, dann kann überfettete Seife durchaus ausreichen und mehr Wert haben, als ein schnödes Waschgel.

Da kommen wir doch auch mal bezüglich des Kontextes etwas zusammen Was sich mE aber eben nicht nur in der Anwendung spiegelt sondern auch im Forschungsaufwand und -schwerpunkten.

[windprinzessin]

Och, ich finde sooo weit sind wir gar nicht voneinander entfernt mit unseren Einstellungen! Du hast dich für überfettete Seife als minimale Pflege entschieden, ich setzte am Körper minimalistisch auf möglichst reichhaltige Syndets mit Tensiden und Feuchtigkeitsspendern... Das ist halt wieder individuelle Geschmackssache.
Das unüberwindbare Grundproblem mit Seife ist eben, dass sie sich (abgesehen vom verwendeten Öl und Fettgehalt) wenig justieren und verbessern lässt. Bestimmte Faktoren (basischer pH und Kalkseife) können nicht umgangen werden und sind daher nie ideal. Da lassen Syndets deutlich mehr Spielraum für Entwicklungen und Innovationen und sind entsprechend interessanter für Markt und Forschung.
Dass Seife aber seit jeher keine Lobby hat und durch eine gigantische Konzernverschwörung ihre Erforschung behindert wird, kann man so einfach nicht sagen. Gerade der Naturkosmetik-Markt ist eine boomende Wirtschaftsbranche, mit jährlich steigenden Umsätzen (Klick). Auch Seifenhersteller wollen verkaufen, Studien zur Wirkung wären da durchaus hilfreich. Erfahrungsgemäß verschließt sich der Bereich aber eher der "knallharten" Forschung und setzt eher auf "weiche" Verkaufsstrategien spiritueller und esoterischer Natur (nur "natürliche" Inhaltsstoffe).
Es erinnert mich von der Grundhaltung ein wenig an Waldorf-Pädagogik, deren anthroposophisches Konzept sich der Wissenschaft lange verwehrt hat und sich erst nach und nach der Forschung öffnet. Das Problem ist also eher hausgemacht als fremdbestimmt.
Abgesehen davon schließen sich evidenzbasierte Kosmetik und Seifen-Fan nicht zwangsläufig aus: Futurederm (neben Paula Begoun einer der bekanntesten Vertreter und Hersteller von Wirkstoffpflege) z.B. ist ein großer Fan von Olivenöl-Seife: Klick

[naschi]

Och, ich finde sooo weit sind wir gar nicht voneinander entfernt mit unseren Einstellungen! Du hast dich für überfettete Seife als minimale Pflege entschieden, ich setzte am Körper minimalistisch auf möglichst reichhaltige Syndets mit Tensiden und Feuchtigkeitsspendern... Das ist halt wieder individuelle Geschmackssache.
Das unüberwindbare Grundproblem mit Seife ist eben, dass sie sich (abgesehen vom verwendeten Öl und Fettgehalt) wenig justieren und verbessern lässt. Bestimmte Faktoren (basischer pH und Kalkseife) können nicht umgangen werden und sind daher nie ideal. Da lassen Syndets deutlich mehr Spielraum für Entwicklungen und Innovationen und sind entsprechend interessanter für Markt und Forschung.
Dass Seife aber seit jeher keine Lobby hat und durch eine gigantische Konzernverschwörung ihre Erforschung behindert wird, kann man so einfach nicht sagen. Gerade der Naturkosmetik-Markt ist eine boomende Wirtschaftsbranche, mit jährlich steigenden Umsätzen (Klick). Auch Seifenhersteller wollen verkaufen, Studien zur Wirkung wären da durchaus hilfreich. Erfahrungsgemäß verschließt sich der Bereich aber eher der "knallharten" Forschung und setzt eher auf "weiche" Verkaufsstrategien spiritueller und esoterischer Natur (nur "natürliche" Inhaltsstoffe).
Es erinnert mich von der Grundhaltung ein wenig an Waldorf-Pädagogik, deren anthroposophisches Konzept sich der Wissenschaft lange verwehrt hat und sich erst nach und nach der Forschung öffnet. Das Problem ist also eher hausgemacht als fremdbestimmt.
Abgesehen davon schließen sich evidenzbasierte Kosmetik und Seifen-Fan nicht zwangsläufig aus: Futurederm (neben Paula Begoun einer der bekanntesten Vertreter und Hersteller von Wirkstoffpflege) z.B. ist ein großer Fan von Olivenöl-Seife: Klick

Der pH läßt sich nicht beeinflußen. Die Kalkseifenbildung schon. Nämlich durch Zugabe von Zitronensäure.

[windprinzessin]

Macht das denn jemand? Klingt erstmal chemisch diffus Säure und Lauge wild miteinander zu kombinieren (bin kein Chemiker, daher bin ich da der falsche Ansprechpartner). Ich kenne nur die getrennte Anwendung einer sauren Rinse bei Haarwaschseife. Wäre interessant, was Seifenhersteller dazu sagen.
Selbst wenn es funktioniert: Bleibt weiter die Irritation durch scharfes Tensid und basischer pH-Wert... Wir drehen uns im Kreis.

[naschi]

Macht das denn jemand? Klingt erstmal chemisch diffus Säure und Lauge wild miteinander zu kombinieren (bin kein Chemiker, daher bin ich da der falsche Ansprechpartner). Ich kenne nur die getrennte Anwendung einer sauren Rinse bei Haarwaschseife. Wäre interessant, was Seifenhersteller dazu sagen.
Selbst wenn es funktioniert: Bleibt weiter die Irritation durch scharfes Tensid und basischer pH-Wert... Wir drehen uns im Kreis.

Habe ich selber schon gemacht. Findest du auch in vielen Seifen der Sieder hier aus dem Forum. Wird besonders gern bei Haarseifen gemacht, um sich möglicherweise die saure Spülung zu sparen. Im Kreis drehen wir uns ganz und garnicht. Denn den ph-Wert der Haut beeinflußt man ja mit jeder Art der Reinigung. Und Sodiumlaurethsulfat oder Ammoniumlaurethsulfat, welche oft als Tenside in Kosmetika eingesetzt werden, sind nicht milder als Seife. Bei sauren Reinigungsmitteln, aber auch bei handgesiedeter Seife kommen ja noch diverse Pflegekomponenten hinzu, welche den Säureschutzmantel günstig beeinflussen sollen. Und wie schon festgestellt, kommt es auf die gesamte Pflegeroutine an. Nicht ausschließlich auf die Reinigung.

[windprinzessin]

Eben, das waren die vorher bereits angesprochenen Punkte: Basisch vs. pH neutral/sauer, Seife vs. Syndet, Zusatzstoffe, individuelle Verträglichkeit und Routine.

[naschi]

Übrigens für dich zum Thema chemisch diffuse wilde Zitronensäure in Seife:

Was sind Kalkseifen?

Sicher hat jeder schon einmal erlebt, dass nach dem Baden, Duschen oder Waschen in Badewanne oder Becken schmierige Seifenränder zurückbleiben. Sie entstehen bei hartem, kalkhaltigem Wasser immer dann, wenn Naturseifen ohne Komplexbildner verwendet werden. Generell ist dies ein Nachteil bei den selbst gemachten Seifen. Diese Rückstände, die sich also bilden, werden wie bereits erwähnt als Kalkseifen bezeichnet. Um sie zu vermeiden, setzt die Industrie den synthetischen Zusatzstoff EDTA (Ethylendiamintetraessigsäure ) ein, der aber biologisch schlecht abbaubar ist. Wer seine Seife selber machen möchte, um eine reine Naturseife zu erhalten, kann mit dem Zusatz von Zitronensäure als Komplexbildner diese Kalkseifen verhindern.

Seife selber machen mit Zitronensäure

Bei der Herstellung von Seife wird Natronlauge zur Verseifung verwendet. Kommt diese mit der Zitronensäure in Verbindung, entsteht Natriumcitrat.

Quelle: http://naturseife-und-kosmetik.de/se...von-kalkseife/

Und hier was zu Citrat und Enthärtern allgemein. Denn auch in Syndets sind Enthärter drin, um “Kalkseife“ zu verhindern --> z.B. EDTA. :

http://www.chemieunterricht.de/dc2/w...sh/kap_045.htm

Und bevor sich jemand darüber echoviert, dass mein Post ja auch so lang sei --> ich schreibe am Smartphone .

[windprinzessin]

Aber die Einsatzmöglichkeiten sind stark begrenzt. Um Seifen(-Tenside) herzustellen, brauchen diese nunmal einen alkalischen pH - sonst entsteht irgendwann nur noch getrennt Öl, Salz und Wasser, siehe z.B. hier im DIY-Seifen-Thread (und die müssen es ja wissen): "Lye based soaps are naturally alkaline with a pH of 9.5 to 10.5. and you cannot change the 'nature of the beast', if you will, without distroying the soap itself. It'll start breaking down into salt, oil, and water".
Daher war die Erfindung des Syndets ja überhaupt nötig - um Kalkseife und basischen pH umgehen zu können.
Ein ähnliches Problem bei überfetteter Seife ist ja, dass sie in Folge weniger Tenside notgedrungen auch schlechter reinigen - was zwar im ersten Moment gut für die Haut ist (weniger entfettend und Schutzfilm), aber eben auch wieder Rückstände (Sebum, Tenside, Kalkseife) auf der Haut belässt und damit zusätzlich irritierend ist.
Ansonsten könnte man ja auch einfach simple Ölreinigung betreiben, was lediglich die Zugabe von Emulgatoren erfordert.

Übrigens war die Kritik wegen überlanger Beiträge vorhin nicht auf deine konkreten Ausführungen bezogen, sondern dass du meistens den kompletten Vorgänger-Text (also meinen ) kopierst, auf den du dich beziehst... Das macht den Thread etwas unübersichtlich, gerade für Smartphone-Leser. So wie jetzt ist das voll okay, ich schreibe ja auch ewig lange Beiträge.

[naschi]

Offensichtlich umgeht man mit Syndets zwar den basischen pH, aber nicht die “Kalkseife“. Denn die entsteht nicht nur bei Seife. Das sind ja allgemein mit Reinigungsmittel gebundene Schmutz- und Kalkrückstände. Denn wozu sollte sonst EDTA als Enthärter in Syndets notwendig sein, wenn man doch damit das Problem der “Kalkseife“ angeblich umgeht? Denn EDTA ist nicht besonders umweltfreundlich, weil schwer abbaubar.

[windprinzessin]

Syndets umgehen das Problem, weil sie mit Zitronensäure/EDTA kompatibel sind und beliebig damit kombiniert werden können. Sie brauchen keinen basischen pH - das ist der grundlegende Unterschied zwischen Seife und Syndet.

[naschi]

Syndets umgehen das Problem, weil sie mit Zitronensäure/EDTA kompatibel sind und beliebig damit kombiniert werden können. Sie brauchen keinen basischen pH - das ist der grundlegende Unterschied zwischen Seife und Syndet.

EDTA ist Ethylendiaminessigsäure und wird in Syndets eingesetzt als Enthärter. EDTA ist unabhängig vom pH-Wert und wird auch in industriell hergestellten Seifen als Enthärter eingesetzt. Somit ist es wurscht, welchen pH-Wert das Reinigungsmittel hat.

[windprinzessin]

Soweit ich weiß, ist EDTA in Naturkosmetik aber nicht zugelassen? Verwendest du das in deiner DIY-Seife?
Auch da dürfte es ähnliche Probleme wie mit Zitronensäure geben: Die Konzentration ist nur begrenzt möglich. Und die Frage wäre doch: Wenn man schon mit EDTA in der Seife arbeitet, warum nicht gleich auf das ganze Tensid verzichten?
Jeder Ölreiniger wäre vorteilhafter.
Irgendwie wird die Diskussion jetzt auch arg OT und hat mit dem Thema basischer Reinigung nicht mehr viel gemein... Vielleicht wäre das ein Thema für den Seifenthread? Seifen-Herstellung mit möglichst wenig Kalkseifen-Potential, könnte einige interessieren. Am notgedrungen basischen pH des Produkts ändert das ja nichts.

[naschi]

Soweit ich weiß, ist EDTA in Naturkosmetik aber nicht zugelassen? Verwendest du das in deiner DIY-Seife?
Auch da dürfte es ähnliche Probleme wie mit Zitronensäure geben: Die Konzentration ist nur begrenzt möglich. Und die Frage wäre doch: Wenn man schon mit EDTA in der Seife arbeitet, warum nicht gleich auf das ganze Tensid verzichten?
Jeder Ölreiniger wäre vorteilhafter.
Irgendwie wird die Diskussion jetzt auch arg OT und hat mit dem Thema basischer Reinigung nicht mehr viel gemein... Vielleicht wäre das ein Thema für den Seifenthread? Seifen-Herstellung mit möglichst wenig Kalkseifen-Potential, könnte einige interessieren. Am notgedrungen basischen pH des Produkts ändert das ja nichts.

EDTA wird in industriell hergestellten Seifen eingesetzt, nicht in Naturkosmetikseifen oder hangesiedeten Seifen der Sieder z.B. hier aus dem Forum. In handgesiedeten Seifen verwenden die meisten Zitronensäure. Ich sprach das an, weil du meintest, Syndets würden hergestellt werden weil sie unter anderem das Kalkseifenproblem umgehen. Ich denke, die Sieder hier wissen sehr gut mit Kalkseife umzugehen. Wenn man schon mit EDTA auch in Syndets arbeitet, warum nicht gleich auf Tenside jeglicher Art verzichten .....

[charlene]

Die Sache mit den Zitaten überliest Du geflissentlich, stimmts?

[windprinzessin]

Das bieten ja moderne Reinungsöle und Reinigungsbalm = Komplett tensidfreie Reinigung. Eine moderne Entwicklung und Fortschritt der Reinigungspraxis von Seifen über Syndets zu Öl + Emulgatoren. Im Gesicht allerdings wesentlich leichter anzuwenden, als am Körper (wer möchte sich schon vorm duschen Ganzkörper-Einölen?). Ganz zu schweigen von akuter Rutschgefahr... Bleibt als milde, praktikable Alternative: Reinigungsöl fürs Gesicht, evtl. Mizellenwasser fürs Abschminken, Milde Syndets mit sanften Tensiden für den Körper. Und bitte hautneutral oder pH-los (Öl).

[naschi]

@charlene: Hast du etwas zum Thema beizutragen oder schaust du nur, dass hier jeder sich kurzfasst mit seinen Posts? Sorry wenn ich nicht deinen Schreibstil pflege.

[charlene]

Ich lese hier interessiert mit und das vor allem am Handy. Daher stören mich die unnötigen Komplettzitate. Mit Schreibstil hat das rein gar nichts zu tun.

[naschi]

Dann überlies die Zitate doch .

[windprinzessin]

Die Zitate sind halt schlicht unnötig, wenn wir beide (du und ich, naschi) weitestgehend isoliert diskutieren und ohnehin niemand dazwischen postet. Kann gut verstehen, dass die schlichte Doppelung von Beiträgen durch Komplett-Zitate super nervig zum herunterscrollen ist...

[naschi]

Scrollen muß man doch sowieso.

[Zumbafan]

Wenn ich den Faden so verfolge, stellt sich mir immer wieder die Frage, wer denn beurteilt, was ein starkes, aggressives oder mildes Tensid sein soll. Ich habe mich da jetzt nicht so tief reingekniet, aber gibt es denn wirklich Studien, die einzelne Tenside / Emulgatoren isoliert getestet haben? Wenn ja, wäre das denn überhaupt aussagekräftig? Auch gesunde Haut ist ja keine wie die andere.

Dann fällt mir auf, dass bei ph-neutralen Produkten außer den eingesetzten Tensiden bzw. Emulgatoren - und ich habe bisher noch nicht ein einziges davon freies gefunden - immer eine Unmenge an Chemie am Werk ist. Ich denke, schön für den, der das verträgt, aber dass das gesund sein soll, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.

Natürlich ist auch bei Seifen ein Tensid am Werk, ohne geht 's ja wohl nicht, aber des Weiteren sind eigentlich nur pflegende Öle mit dabei. Wenn ich also die Notwendigkeit eines wie auch immer gearteten Tensids / Emulgators in Kauf nehme, komme ich darüberhinaus bei der Seifenreinigung im Gegensatz zur KK-Reinigung nur mit Naturstoffen in Berührung.

Ob jetzt basisch oder sauer besser ist, da scheinen sich die Geister ja zu scheiden, beweisen scheint keine Seite ihre Meinung zu können, aber ich habe den Eindruck, dass die Seifenreinigung zumindest so gute Pflege mitbringt, dass diese die Lauge wieder ausgleichen kann.
Bei ph-neutraler Reinigung ist das, zumindest bei mir, nicht der Fall. Egal ob stark, oder was auch immer, meine Haut spielt hinterher immer verrückt. Wenn ich mir die jeweilige Zutatenliste dann anschaue, staune ich auch immer wieder, was da so alles enthalten ist.

Oben wurde ja schon mal geschrieben, dass der ph-Wert vielleicht gar nicht so wichtig ist, vielmehr die zusätzlich enthaltene Pflege und da denke ich, haben Seifen klar die Nase vorn.

Und bei anderen Pflegemitteln wie z.B. Tonerdemasken könnte ich mir das auch vorstellen. Tonerde klärt und trocknet aus, klar, aber ich kann ja etwas Öl dazu geben. KK-Masken dagegen beschießen mich gleich mit soviel Inhaltsstoffen, zum größten Teil chemischer Art, da ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich auf etwas reagiere von Grund auf recht hoch.

Das soll jetzt aber keine Parteinahme für NK gegen KK sein, ich kann bei NK schließlich genauso auf etwas reagieren (bei mir ist es z.B. das Kokosöl), da muss letztlich jeder selber schauen, was zu ihm passt.