Der ideale SONNENSCHUTZ II

[Kimberly]

Aber, was haben die Leute früher gemacht, als es noch keine NEMs gab, hatte da jeder einen Vitamin-D-Mangel?
Komischerweise ist das ganze erst seit 10 Jahren ein Thema, früher sprach niemand von Vitamin D?

SC braucht normalerweise keine lange Einwirkzeit, das ist nur wichtig, wenn man noch Make Up auftragen möchte. Dazwischen sollen wohl 20 Minuten liegen, sicherheitshalber. Meist ist man nach dem Eincremen doch noch 10 Minuten oder länger im Haus, das reicht ja, zumal bei dem bisschen Sonne morgens. Bei Zeitmangel würde ich getönte SC verwenden.

Frage war noch, wie man das abends handhaben soll, nach dem Duschen vllt noch aufs Fahrrad oder auf die Terrasse. Dann nochmals SC drauf und später nochmal reinigen? Oder wie am besten?

[47245]

Danke für eure Infos zum Vitamin D und Sonnenschutz. Muss mal überlegen, ob ich was diesbezüglich unternehme. Irgendwie bin ich da immer noch sehr unsicher, weil ich das, was Kimberley dazu schreibt, auch schon mal überlegt habe. Andererseits war früher die Sonnenstrahlung anders, wegen dem Ozonloch oder so, nicht so intensiv wie heute, und man weiß nicht, wie viele Leute wegen Vitamin D-Mangel krank wurden, nur weil das gar nicht registriert wurde. Schwierig, das Ganze.

Ich weiß, es klingt blöd, aber wenn ich an meine Oma denke: die hat zwei Weltkriege, zwei Hungersnöte, Jahrzehnte des Mangels erlebt, wo man froh war, wenn man zu essen hatte, und NEM, Sonnenschutz, Cremes, Seren und sorgfältige Pflege weder bekannt noch möglich waren, und doch hatte sie auch noch im hohen Alter eine weiche, schöne Altershaut (d.h. mit Falten), und sie ist 94 Jahre alt geworden. Widerspricht allen gängigen Schönheits- und Gesundheitserkenntnissen und Vorschriften heute. Sie hatte weder Hautkrebs noch Pigmentstörungen noch Hautschäden, und im Bad standen außer Seife und Nivea nichts. Gibt mir schon auch zu denken.

[wildwusel]

Ich weiß, es klingt blöd, aber wenn ich an meine Oma denke: die hat zwei Weltkriege, zwei Hungersnöte, Jahrzehnte des Mangels erlebt, wo man froh war, wenn man zu essen hatte, und NEM, Sonnenschutz, Cremes, Seren und sorgfältige Pflege weder bekannt noch möglich waren, und doch hatte sie auch noch im hohen Alter eine weiche, schöne Altershaut (d.h. mit Falten), und sie ist 94 Jahre alt geworden. Widerspricht allen gängigen Schönheits- und Gesundheitserkenntnissen und Vorschriften heute. Sie hatte weder Hautkrebs noch Pigmentstörungen noch Hautschäden, und im Bad standen außer Seife und Nivea nichts. Gibt mir schon auch zu denken.

[BeautyGuy]

Ich weiß, es klingt blöd, aber wenn ich an meine Oma denke: die hat zwei Weltkriege, zwei Hungersnöte, Jahrzehnte des Mangels erlebt, wo man froh war, wenn man zu essen hatte, und NEM, Sonnenschutz, Cremes, Seren und sorgfältige Pflege weder bekannt noch möglich waren, und doch hatte sie auch noch im hohen Alter eine weiche, schöne Altershaut (d.h. mit Falten), und sie ist 94 Jahre alt geworden. Widerspricht allen gängigen Schönheits- und Gesundheitserkenntnissen und Vorschriften heute. Sie hatte weder Hautkrebs noch Pigmentstörungen noch Hautschäden, und im Bad standen außer Seife und Nivea nichts. Gibt mir schon auch zu denken.[/QUOTE]

Die Argumentation mit der Oma wahlweisse auch Mutter o.ä. ist nicht neu. Auf den ersten Blick erscheint sie noch sinnig. Auf den zweiten nicht mehr so ganz. Auch wenn diese Generationen wirklich viel durchmachen mussten so war die gesamte Lebensweise eben eine natürlichere. Das fängt bei den Lebensmitteln an und hört auch nicht bei der Sonnenbelastung auf (Ozonloch). Das zieht sich über Abgas und Umweltgifte. Chemikalien und Bestrahlung so wie auch Beschallung durch ALLES mögliche. Wir wissen ja alles selbst ganz genau was täglich freiwillig und unfreiwillig auf uns zukommt.

[Valandriel Vanyar]

Ja diese Ausnahmen gibt es immer - aber ich könnte jetzt reihenweise Gegenbeispiele anführen. Mein Opa: An mehrfachem Krebs elendig verreckt. Meine Schwiegermutter: 2 fach Krebs, darunter Hautkrebs. usw usf.
Darf natürlich wie immer jeder selbst entscheiden - aber bloß weil früher reihum die Kinder wegen fehlenden Impfungen und Mangelernährung gestorben sind, die Mütter wegen Geburten verblutet sind und man wegen einfachen Sachen wie Grippe im Winter draufging, muss man sich diese Zeiten nicht zurückwünschen.

Man MUSS sicher nicht täglich SC tragen, SC abwiegen, täglich Pillen schlucken. Aber man kann. Und wer sich informiert dafür entscheidet darf das tun. Das aber mit "früher hat man auch nicht..." abwiegeln finde ich ganz schön kurz gedacht. Früher hatte man auch kein Internet und keine Antibiotika. Ist schon schöner so wie es heute ist. Zumal zumindest ich mich bei solchen Ermessensentscheidungen immer auf Studien stütze, das ziehe ich mir nicht an den Haaren herbei und gebe Geld aus, weil es mir Spaß macht oder ich es übrig habe

Bezieht sich jetzt nicht zwingend auf dich. Lese das nur ständig und kann es nicht mehr hören. "Aber die Nachbarin meiner Mutter ihrer blaaaah die hat auch nur Nivea benutzt und die schönste Haut!". Schön für sie. Sind eben Einzelfälle. ich z.B. hab schon genug Hautprobleme und hohe Krebsvorbelastung. Wenn ich dafür mit SC die Falten etwas rauszögern kann und Hautkrebs vermeiden, soll es mir recht sein. Außerdem ist schöne Haut viel Genetik und Lebensstil. Wer da Glück hat braucht nicht viel obenauf für top Optik. Andere beachten was es nur gibt und sind mit problematischer Haut bestraft. Es ist nun mal Fakt, dass Sonne die Haut altern lässt und Hautkrebs hervorrufen kann. Meine eine Oma ging immer nur im Schatten im Garten oder Feld arbeiten und stets mit Sonnenhut. Immer die Sonne vermieden. Nie im Süden Urlaub gemacht. Damit bewahrt man sich auch lange schöne Haut. Die jungen Leute von heute reisen in den Süden, gehen ins Solarium, brutzeln im Park usw. Dazu stärkere Umwelteinflüsse als früher. Summiert sich.

[47245]

Wir können meine Oma auch gern wieder rauslassen. Nachdenklich machen darf es mich trotzdem.

Ich wollte damit eigentlich nur sagen, dass ich das Thema Sonnenschutz schwierig finde und noch nicht ganz weiß, wie ich dabei vorgehen soll. Ich fühle mich dabei ziemlich überfordert von zig SC-Produkten, Inci, Filtern, LSF-Faktoren, Wirkungen, Risiken, Unverträglichkeiten (mein Problem), Umweltschutz (nur mineralisch), wirksamer Hautschutz (laut Aussagen nur chemisch) - mir kommt es vor, als würde man erst ein Chemiestudium brauchen, plus intensiver Recherchen aller wissenschaftlichen Studien zum Thema, um durchzublicken. Und selbst dann wäre immer noch nicht das Problem gelöst, dass ich für meinen Teil viele der SC nicht vertrage, und wohl nicht die einzige bin.

[Zumbafan]

Ich hatte mir gestern eine Probe des Clinique City Blocks geholt und finde sie wirklich toll, ich hatte selten so ein gutes Hautgefühl.
Hab sie heute direkt gekauft, nur muss ich jetzt mit irgendwas den UVA Schutz pimpen. Ich sehe sie jetzt einfach als nette Feuchtigkeitspflege mit Benefits.

Gut, dass du das sagst, ich hatte vor lauter Frust über den schlechten UVA-Schutz schon fast vergessen, dass ich die Creme an sich wirklich schön finde. Lustig, dass du sie so schnell gekauft hast.

[majesticlily]

Habe vor 2 Tagen einen Artikel gelesen, dass die Dermatologen jetzt mit einem Anstieg der Hautkrebsrate rechnen...die sogenannten "Sünden" der 70er und 80er Jahre.
Ich bin auch so ein typisches 70/80er Jahre-Kind, wo sich niemand um Sonnenschutz scherte (wußte man auch nicht besser). Und ja, auch ich habe so einige schlimme Sonnenbrände gehabt. Mein Opa hatte schwarzen Hautkrebs. Ich geh regelmäßig zur Vorsorge, Schatten und SC sind mittlerweile für mich Pflicht. Für mich bedeutet Sonnenschutz in erster Linie wirklich "Schutz", der positive, kosmetische Nebeneffekt (Hautalterung) ist eher zweitrangig.
Und über blöde Bemerkungen - du bist ja so blass, geh doch mal in die Sonne - hör ich inzwischen hinweg. Selbst mein Mann benutzt jetzt Sonnencreme (wenn auch wirklich nur im Sommer), aber er belächelt mich nicht mehr.
Leider wird dieses Thema immer noch von vielen stiefmütterlich behandelt, für die Meisten bedeutet Sommer und Urlaub immer noch, knackebraun zu sein. Erschreckend finde ich (persönlich) meine angeheiratete Nichte. Ist selbst Dermatologin und und gehört jedes Jahr zur knackebraun-Fraktion. Sie sollte es besser wissen.
Aber auch diese Entscheidung - pro oder contra Sonnenschutz - liegt bei jedem selbst.

[jasminbluete]

Ja, Lily. Kurz vorm Sommer kommen sie wieder, die Berichte zu SCs, Hautkrebs und Co. Hab's auch gelesen.
Das ist ab den 60ern bis in die 90er eine extrem unglückliche Kombi gewesen und die Folgen der Sonnenschäden von damals kommen eben erst jetzt und über die nächsten Jahrzehnte zum Tragen.
Ab den 60ern gab es deutlich mehr Freizeit, inkl. mehr Freizeitaktivitäten im Freien. Dazu der Wegfall prüder Kleider"vorschriften", Minirock und Bikini waren plötzlich "in". Die Leute haben also auf einmal den ganzen Sommer mit wenig Klamotten im Kleingarten, am See, im Freibad,... verbracht. Dann kam das Automobil für "alle". Plötzlich war Urlaub im Süden für viele überhaupt erst möglich. Und das Schlimmste von Allem: man wusste noch nix über UVA-Strahlung und deren Auswirkung auf die Haut. Bekannt war nur, dass die UVB-Strahlung für Sonnenbrand und Bräune verantwortlich ist. Bis in die 90er gab es fast nur SCs mit UVB-Filtern. Absolut fatal! Die Leute haben keinen Sonnenbrand mehr bekommen. Das körpereigene Warnsystem fiel damit weg. Wer normalerweise nach spätestens einer Stunde aus der Sonne mit knallroter Haut raus musste, konnte mit SC plötzlich stundenlang in der Sonne bleiben. Hatte man früher also "nur" eine Stunde lang direkte UVA-Strahlung abbekommen, konnte man nun jeden Tag stundenlang in der Sonne bleiben und hat sich ohne Sonnenbrand natürlich sicher gefühlt! Unwissend, dass man sich damit auch der zigfachen Dosis UVA-Strahlung aussetzt. Tja, und was dabei rauskommt, sieht man heute. Jedes Jahr 300.000 neue Hautkrebserkrankungen.

[Kaffeetrinker]

Habe gerade selber auch wieder einen Artikel über Vitamin D und Sonnenlicht gelesen. Dort wurden Pro- und Contra-Seite knapp beleuchtet und auf weitere Infos zum Thema verwiesen. Fand den Text ganz interessant, deswegen verlinke ich das mal hier:

https://nutritionfacts.org/2019/05/0...-of-vitamin-d/

Das hier trifft es vielleicht noch genauer auf den Punkt, wenn es um die Frage Sonne oder Vitamin D supplementieren geht:
https://nutritionfacts.org/video/the...-sun-exposure/

[BeautyGuy]

Wir können meine Oma auch gern wieder rauslassen. Nachdenklich machen darf es mich trotzdem.

Ich wollte damit eigentlich nur sagen, dass ich das Thema Sonnenschutz schwierig finde und noch nicht ganz weiß, wie ich dabei vorgehen soll. Ich fühle mich dabei ziemlich überfordert von zig SC-Produkten, Inci, Filtern, LSF-Faktoren, Wirkungen, Risiken, Unverträglichkeiten (mein Problem), Umweltschutz (nur mineralisch), wirksamer Hautschutz (laut Aussagen nur chemisch) - mir kommt es vor, als würde man erst ein Chemiestudium brauchen, plus intensiver Recherchen aller wissenschaftlichen Studien zum Thema, um durchzublicken. Und selbst dann wäre immer noch nicht das Problem gelöst, dass ich für meinen Teil viele der SC nicht vertrage, und wohl nicht die einzige bin.

Das kann ich sehr gut verstehen. Aber nicht verrückt machen lassen. Die Basisinformation wie Sonnenschutz funktioniert ist nicht ganz so schwer. Der Rest vernachlässigbar
Funktionieren muss er für DICH! Du musst ihn mögen und dann auch benutzen.

[Nafti]

Mir geht es genau wie Cateline.
Ich vertrage kaum einen Sonnenschutz und wenn, dann ist es garantiert einer mit schlechten Filtern und mangelndem Schutz vor UVA. Und ich habe wirklich viele getestet (LP, Bioderma, Dermasence, ISDIN, Cerave usw.). Immer das Gleiche: Unreinheiten oder brennende, gereizte Haut und tränende Augen. Da überlege ich auch manchmal, ob DAS wirklich gut für meine Haut sein kann und verstehe Catelines Gedanken durchaus. Würde ich nicht Retinol und Säuren verwenden, hätte ich die Suche längst aufgegeben.

[47245]

Würde ich nicht Retinol und Säuren verwenden, hätte ich die Suche längst aufgegeben.

Mit Retinol und Säuren zusätzlich wäre ich aufgeschmissen. Denn dann MUSS man ja SC verwenden, absolut zwingend. Da hast du es echt noch schwieriger als ich.

Von wegen nicht verrückt machen lassen: man lässt sich natürlich schon beeindrucken von den Posts hier, und davon, dass es unbedingt LSF 50 und täglich und immer sein muss. Dann denke ich an meine Odyssee durch die Vielfalt der Sonnenschutzprodukte und daran, dass bei all dem für mich so gut wie immer eine gereizte, entzündete, ausgetrocknete oder rote, brennende Haut rauskam. Manchmal habe ich nach solchen Versuchen wochenlang gebraucht, um meine Haut wieder zu beruhigen und in den Normalzustand zurückzubekommen,und das war auch nur möglich, indem ich keine SC mehr benutzt habe. Das kann's einfach nicht sein. Dauerhaft geschädigte Haut durch SC ist auch kein Spaß und absolut nicht harmlos.

Ich denke, dass man die Risiken abwägen muss. Geht man voll in die Sonne, muss man SC benutzen, ja, auch wenn die Haut nachher austickt. Letzteres muss man dann in Kauf nehmen. Geht man nur ins Büro, kurze Wege draußen, oder ist man nur im Schatten, nimmt man etwas "Unzureichendes", hat aber dafür keine Probleme mit der Haut. Sonnenhut ist ohnehin für mich noch mehr Pflicht als ein sehr hoher LSF. Beim Radfahren ziehe ich eine leichte Bluse oder ein Hemd mit langen Ärmeln an, creme die Hände ein, setze einen breitrandigen Hut auf, ebenso beim Wandern. Ist bei 30 Grad auch nicht lustig und vor allem sieht man dämlich aus, wenn alle anderen im Top und kurzen Hosen unterwegs sind, aber dafür muss ich mir nicht was aufschmieren, was am Abend wieder meine Haut explodieren lässt.

Wer eine dicke (= ausreichende) Schicht SC mit LSF 50 täglich auf dem Gesicht usw. verträgt, ist gut dran. Würde ich es vertragen, so würde ich es wahrscheinlich auch ab Frühjahr machen. Aber diese Angst vor Licht im allgemeinen und jedem Sonnenstrahl kann ich nicht teilen. Meiner Ansicht nach ist es wie bei fast allem: die Dosis macht's. Der Mensch ist keine Kellerassel, er braucht Licht und Luft und auch in Maßen (!!!) Sonnenlicht, auch zum Gesundbleiben.

Die Angst vor Hautalterung habe ich nicht. Falten kann man im Alter nicht vermeiden. Oder kennt jemand eine 70jährige faltenfreie Frau, die nicht beim Chirurgen war? Man kann nicht ewig aussehen wie eine Dreißigjährige. Egal was man macht. Was für mich relevant ist, ist der Schutz vor Hautkrebs. Da bin ich ganz bei euch und versuche wie schon geschildert zu tun, was bei meiner Haut eben möglich ist.

[andkena]

Ich bin sehr angetan von der Hyaluron Sonnencreme 50+ fürs Gesicht von Medipharma.
Sie weißelt nicht, zieht rasch ein, glänzt nicht und ist nicht fettig.
Das Parfüm vetrage ich und sie macht ein schönes Hautgefühl.
Zudem ist sie, anders als ich erst dachte, wasserfest.

[Kimberly]

ich vertrage SC am Körper problemlos, wobei das für mich weniger wichtig ist, da ich ich eher langaermelig bevorzuge.
Im Gesicht habe ich aufgrund meiner empfindlichen ExAknehaut massive Probleme auch oft in Richtung trocken gereizt, gleichzeitig unrein, Bläschen, Pod.
Habe dieses Jahr schon mehrere SC getestet, und festgestellt, dass gerade die mineralischen nicht gehen, da sie stark austrocknen. Derzeit nehme ich Cleanance Solarie von Avene LSF 30, davon bekomme ich scheinbar keine Unreinheiten, aber Langzeit steht noch nicht fest. Die SkinBalancing von PC geht auch so, 1.Mai unbeschadet überstanden.
Habe überlegt, die Cremes abwechselnd zu nutzen, damit sich negative Effekte ausgleichen?

Mein Ziel ist täglich UV-Schutz in Verbindung mit Retinol zweimal die Woche. Säure lasse ich komplett weg, vertrage ich auch nicht.

Angeblich soll man SC nur auf intakter Haut anwenden. Von daher kann ich mir vorstellen, dass die Anwendung bei Hautproblemen vllt auch Schaden kann. Der Vorteil gegenüber Hautkrebs ist ohnehin umstritten.

[Berrie]

Ich will nichts verharmlosen, aber es gibt ja auch die Möglichkeiten: Schatten aufsuchen/Sonne meiden, Hut/Kleidung tragen, etc.
Die Aufenthaltszeit in der Sonne bzw. draußen ist ja auch sehr unterschiedlich - mit Sichterheit auch hier im Forum. Und damit auch die Notwendigkeit eines sehr guten Sonnenschutzes.

Hier mal ich als Beispiel:
- Ich habe ein Pferd und bin schon alleine deswegen täglich draußen
- jeden Tag 30 Minuten Spaziergang in der Mittagspause (außer, es regnet wirklich in Strömen), wobei ich manchmal auch 10 Minuten davon im Supermarkt verbringe
- um dem ganzen das Krönchen aufzusetzen, gehen wir auch noch jedes Wochenende mindestens einen Tag in die Berge (wohnen im Allgäu) zum Wandern/Bergsteigen. Den jeweils anderen Tag bin ich wiederum stundenlang mit dem Pferd draußen. Im Winter Schneeschuhwandern - Schnee reflektiert nochmal schön die Sonne

Retinol und Säuren verwende ich seit Jahren - daher ist mir ein guter Sonnenschutz, und das täglich, sehr wichtig.

Menschen mit Bürojob und überwiegend drinnen-Hobbys haben da sicherlich eine wesentlich geringere Belastung. Daher: Bestmöglichstes tun, aber nicht völlig verrückt machen lassen.

Mein Vater (71) hat seine Kindheit auf dem Dorf überwiegend draußen verbracht, war in seinen 20ern viel in den Bergen unterwegs, auch nachher viel draußen gemacht (wandern, radeln, ...). Er hat außerdem Zeit seines Lebens jede freie Sekunde in der prallen Sonne auf dem Liegestuhl verbracht, wenn er nicht gerade einer anderen Aktivität (draußen) nachgegangen ist.
Klar, Sonnenschutz gab es damals noch nicht, aber auch später hat er nie was davon gehalten.
Ergebnis: geschecktes Gesicht von den vielen Laser"Narben" - alles Hautkrebsvorstufen, die er sich recht oft entfernen lassen musste/muss. Ärztlich verordnet darf er nur noch mit hohem Sonnenschutz raus bzw. muss den nun täglich verwenden.

[Kimberly]

Manche sagen Retinol macht die Haut nicht lichtempfindlicher, zumal es ja die Haut verdicken soll. SC ist aber trotzdem sinnvoll, weil UV die AntiAge-Wirkung sonst ausbremst. Oder soll man im Sonnenurlaub auf Retinol verzichten?
Ich kann SC auch nie so wirklich dick aufgetragen, da ich Angst vor verstopften Poren habe und mir schnell die Augen tränen.

[Almut]

Cateline, ich würde mich nicht verrückt machen lassen. Der beste Sonnenschutz ist der, den Du möglichst täglich verwenden kannst - und wenn der nur LSF 15 hat, ist das besser als einer mit LSF 50, den Du nur widerwillig im größten Notfall verwendest. Und wenn Du nur Sonnenschutz verwendest, wenn Du wirklich in die Sonne gehst, ist es immer noch besser, als dies nicht zu tun. Jedes Bisschen hilft.

Meine Oma (Jahrgang 1920) war auch so eine "Seife+Nivea"-Oma. Sie hatte zwar einen Drinnen-Beruf (Verkäuferin), hatte aber viele Jahre lang einen Schrebergarten und später ein eigenes Haus mit Garten, hat sich also in ihrer Freizeit viel draußen aufgehalten. An Sonnencreme kann ich mich nicht erinnern, aber sie hatte ihr Leben lang schöne Haut mit wenigen Falten. Meine Mutter (Jahrgang 1947) ist Raucherin und hat auch voll den "braun ist gesund"-Trend der siebziger und achtziger Jahre mitbekommen. Sie hat heute schon erheblich mehr Falten, als meine Oma je hatte, außerdem wirklich das ganze Gesicht voller Pigmentflecken. Ich glaube, es gibt vieles, was man tun kann, um die negativen Auswirkungen der UV-Strahlung gering zu halten, und Sonnencreme ist nur ein kleiner Teil davon.

[jasminbluete]

Kimberly, Retinol verdickt die Haut, das stimmt. Allerdings die unteren "lebenden" Hautschichten, da es ja die Produktion junger, neuer Zellen sowie Kollagen und Elastin anregt. Im Gegenzug verdünnen Retinoide aber das stratum corneum, also die Hornschicht aka die toten Hautzellen oben. Aber nicht nach dem selben Prinzip wie es Säuren tun (die lösen "nur" die toten Hautzellen). Extrem übertrieben ausgedrückt, bekommt man quasi wieder eine Haut wie sie Kinder haben. Mit viel jungen Zellen unten, aber wenig toten, alten Zellen oben. Und genau deshalb sind Kinderhäute und auch Retinolhäute lichtempfindlicher. Weil die Hornschicht dünner ist und Pi x Daumen normalerweise einen SPF von 2-3 bieten würde.

[Kimberly]

wobei sich Rauchen und Sonne sich ungünstig potenziert und nicht nur addiert.

LSF 2 bis 3 durch Hornschicht klingt zwar wenig, bedeutet aber im Alltag eine UV-Verringerung um 50 bis 66 Prozent als Grundschutz.

In der Kindheit hatte ich nie Sonnenbrände oder Sonnenempfindlichkeit. Wir waren immer ohne UV-Schutz draussen. Ersten Sonnenbrand hatte ich mit 14 als wir erste Nordsee-Urlaube machten.
Soll man nun Retinol im Urlaub aussetzen, wenn man die Haut hoffentlich gut schützt?

[Eneleh]

Ich bin sehr angetan von der Hyaluron Sonnencreme 50+ fürs Gesicht von Medipharma.
Sie weißelt nicht, zieht rasch ein, glänzt nicht und ist nicht fettig.
Das Parfüm vetrage ich und sie macht ein schönes Hautgefühl.
Zudem ist sie, anders als ich erst dachte, wasserfest.

Die sieht ja wirklich ganz gut aus. Habe sie mir zuerst gar nicht angesehen, weil diese Art von Apotheken-Marken für mich meistens völlig uninteressante Rezepturen haben (Octocrylene etc.), aber das ist hier gar nicht der Fall . Woher weißt du das mit der wasserfestigkeit? Und kennst du auch die für den Körper, die scheint recht ähnlich zu sein?

[Tigerkatzi]

Hat schon jemand das Lavozon (Müller) Sonnenfluid ausprobiert. Bei Skincareinspirations habe ich einen Vergleich zum Sundance Sonnenfluid gefunden https://skincareinspirations.com/die...ogerie-ist-da/
Die Filter scheinen auch gut zu sein, allerdings hat das Lavozon noch zusätzlich Tinosorb S und Uvinul T 150 (Ethylhexyl Triazone). Kein Alkohol und keine deklarierungspflichtigen Duftstoffe, aber leider Parfüm (warum muss da sein ). Klingt trotzdem interessant.

Zum Thema Alkohol in Sonnencremen und ob er schlecht/egal ist:
Ich meide Alkohol in allen Produkten, weil er meine Haut auf Dauer unruhig macht. Bei Sonnenschutz habe ich früher öfter Produkte mit Alkohol verwendet, Hauptsache ich konnte es irgendwie auf die Haut bringen, ohne auszusehen wie ein Geist. Bei der Menge, in der Sonnenschutz aufgetragen werden soll, ist der Alkohol dann aber eben nicht mehr egal - aus den fallweisen Unreinheiten werden bei mir dann dicke Entzündungen. Das ist eine individuelle Problematik, die mit der Menge des aufgetragenen Produktes zu tun hat. Bei Makeup ist es unproblematisch, weil die aufgetragene Menge einfach so gering ist. Bei ätherischen Ölen und den meisten Duftstoffen reicht schon eine winzige Menge pro Tag aus, damit meine Haut explodiert - und ich spreche nicht von normalen Pickel, sondern von Entzündungen, ebenso ist es mit Propanediol (Propylene Glycol), eigentlich harmlos und positiv für die Haut, bei mir ein Desaster.

Wer keine Hautprobleme hat, der muss sich nicht verrückt machen. Ich bin aber immer froh, wenn jemand auf gewisse INCI hinweist und ob man das nun als "Alkoholphobie" sieht oder nicht, bei bestehenden Hautproblemen, Akne, Rosacea, Entzündungen etc. würde ich (aus meiner Erfahrung) empfehlen, lieber ohne Alkohol.

[Almut]

wobei sich Rauchen und Sonne sich ungünstig potenziert und nicht nur addiert.

Ja, genau so sieht meine Mutter ehrlich gesagt auch aus. (Ich hoffe, sie liest hier nicht mit... )

[jasminbluete]

wobei sich Rauchen und Sonne sich ungünstig potenziert und nicht nur addiert.

LSF 2 bis 3 durch Hornschicht klingt zwar wenig, bedeutet aber im Alltag eine UV-Verringerung um 50 bis 66 Prozent als Grundschutz.

In der Kindheit hatte ich nie Sonnenbrände oder Sonnenempfindlichkeit. Wir waren immer ohne UV-Schutz draussen. Ersten Sonnenbrand hatte ich mit 14 als wir erste Nordsee-Urlaube machten.
Soll man nun Retinol im Urlaub aussetzen, wenn man die Haut hoffentlich gut schützt?

Deswegen sagte ich auch, extrem übertrieben ausgedrückt. Selbstverständlich bekommt man mit keiner Menge Retinol wieder eine Haut wie eine Dreijährige. Aber das "Grundprinzip" bei beiden Häuten ist ähnlich. Kinderhäute und auch Retinolhäute haben einen hohen Zellturnover, d.h. neue frische Zellen werden (noch bzw. wieder) sehr schnell produziert. Natürlich kann man Kinderhaut als Erwachsener nur bedingt imitieren. Ab der Pubertät kicken ja auch noch die Hormone ordentlich mit rein, etc.

Bzgl. Retinol im Sommerurlaub: hier wäre dann die Frage, wie lange es denn dauert, bis sich das stratum corneum ohne Retinoide denn wieder verdickt? Aber das weiß ich jetzt leider auch nicht.

[TaraFairy]

Die sieht ja wirklich ganz gut aus. Habe sie mir zuerst gar nicht angesehen, weil diese Art von Apotheken-Marken für mich meistens völlig uninteressante Rezepturen haben (Octocrylene etc.), aber das ist hier gar nicht der Fall . Woher weißt du das mit der wasserfestigkeit? Und kennst du auch die für den Körper, die scheint recht ähnlich zu sein?

Ich kenne sowohl die fürs Gesicht als auch für den Körper, weil die Herstellerfirma in meiner Nähe ist und ich am Tag der offenen Tür von beiden Proben bekommen hatte.
Einen großen Unterschied konnte ich nicht feststellen, weshalb ich im Zweifelsfall die Creme für den Körper im Gesucht verwenden würde, weil die viel günstiger ist.
Allerdings habe ich sie nur als Handcreme benutzt, denn fürs Gesicht meide ich nach Möglichkeit Parfümiertes, weil ich darauf reagiere. Aber wenn du damit kein Problem hast, ist das sicher ein gutes und auch recht günstiges Produkt.

[Eneleh]

Danke, TaraFairy! Leider habe ich tatsächlich Probleme mit Parfümierungen, aber so lange sie ohne deklarationspflichtige Duftstoffe sind und es bei Sonnencreme offenbar immer Abstriche zu machen gibt (warum ist das so? Es sieht fast so aus, als würden die Hersteller denken:"Oh, das geht so nicht, können wir nicht so lassen - jede SC muss zumindest entweder weißeln, speckig glänzen, eine nicht optimale Filter-Kombination bieten oder, wenn das alles schon nicht der Fall ist, wenigstens stark parfümiert sein!"), bin ich bereit es auszuprobieren. Zwei der drei, die ich im Moment benutze sind parfümiert und bei der Isdin scheint es ganz gut zu funktionieren, bei der paediprotect Meeressonnencreme wird meine Haut etwas unruhig, aber wer weiß schon, woran es liegt?
Kommt aus die ******Liste - Danke!

Edit: Immer wieder schön, wenn ganz normale, unverdächtige Begriffe zensiert werden - es sieht immer aus als hätte man wer weiß was Schlimmes geschrieben . T e s t-Liste

[Snail]

@Tigerkatzi
ich stand gerade beim Müller vor dem Fluid, hab’s dann aber erst einmal stehen lassen, weil ich erst mal im Internet und bei euch nachfragen wollte, ob es schon jemand benutzt. Hört sich aber interessant an. Es gibt von Lavozon verschiedene Flluids, ähnlich denen bei DM.
Bei mit durfte heute die Nivea Gesicht für empfindliche Haut zum Testen mit, da es einen 3€ Gutschein gab und dann war sie echt günstig

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Es gibt auch einen Lippenpflegestifft für Kids mit LSF 50 neu

[Ludiaca]

Ich setze mit Retinoiden und Säuren vorsichtshalber immer aus im Urlaub, da ich dann schon sehr viel mehr draußen/in der Sonne bin. Außerdem muss ich auch nicht unbedingt mein ganzes Pflegearsenal mitschleifen. Ich benutze dann ein Peptidserum, SC und eine Creme für nachts. Dann nehme ich noch was gegen Pickel mit, das ich ggf. punktuell auftrage (meistens einfach die Balea Patches).

[LittleMissFixit]

Die Anthelios Ultra und ich werden keine Freunde mehr. Der Alkohol und der dazugehörige Geruch stört mich schon sehr. Außerdem hinterlässt die geeignete Auftragsmenge von 5 Pumpstößen (=1,25g) ein eklig-schmieriges Hautgefühl. Dabei liest und hört man überall, dass sie so gut einziehen soll.

Früher habe ich oft die SCs von Heliocare benutzt. Verwendet die aktuell noch jemand?

Gerade habe ich die Anthelios Ultra nochmal ohne Cremeunterlage aufgetragen und: selbes Ergebnis. Eine schmierig-feuchte Schicht auf der Haut. Und eben diese schmierig-feuchten Schichten führen bei mir irgendwann zu Pickeln. So zb auch bei der Dermasence oder der Sol Feliz.

Komplett ohne Schminke hat es bei dir nicht geweißelt? Du hast das Produkt nicht "eingearbeitet", weder mit Wasser noch zu stark mit den Fingern?

Es ist individuell unterschiedlich, klar. Aber klare Tendenzen gibt es schon und wie immer: Ausnahmen bestätigen die Regel. Klar kann jemand die Anthelios Ultra Creme als feucht und schmierig empfinden, die meisten finden sie aber seidig-matt und völlig unproblematisch. Umgekehrt verhält es sich mit allen Pierre Fabre Sonnencremes. Sie sind gut formuliert, aber für die meisten stark weißelnd.

Bei mir war die Anthelios Ultra leider auch ein schrecklich klebrig und schmierig, habe sie jetzt 10 Tage lang im Urlaub verwendet. Im Urlaub kann ich das noch ertragen, auch wenn es mich genervt hat, dass dauernd Haare im Gesicht klebten und jeder Krümel vom Essen hängen blieb. Für eine Alltagssonnencreme wäre sie bei mir aber völlig ungeeignet.

Bei mir ist meine Mutter leider auch ein abschreckendes Beispiel: sie war immer viel draußen, im Gesicht so gut wie nie Sonnenschutz und hat jetzt überall Pigmentflecken und deutliche Hautalterung. Somit bin ich leider auch mit keiner guten Genetik gesegnet.

[escitalopram]

Wer keine Hautprobleme hat, der muss sich nicht verrückt machen. Ich bin aber immer froh, wenn jemand auf gewisse INCI hinweist und ob man das nun als "Alkoholphobie" sieht oder nicht, bei bestehenden Hautproblemen, Akne, Rosacea, Entzündungen etc. würde ich (aus meiner Erfahrung) empfehlen, lieber ohne Alkohol.

Naja weil Alc. doch eigentlich immer als absolutes no-go gilt. Sozusagen Pro-Aging, deswegen. Blogger allgemein (ausser den K-Kaiser) verfolge ich keine, dass Alc. so schlecht ist, habe ich z.B. hier aus dem Forum und irgendwelchen Artikeln ausm Netz usw. ... Wirklich "wissen" tue ich es natürlich nicht. Auch die meisten BJs sind keine Dermatologen und Wissenschaftler, aber man macht sich halt so ein Bild über bestimmte INICIs, so versuche ich ÄÖ, Alc und Parfum im Gesicht zu vermeiden... Wenn Alc. in SCs ok ist, ist er es dann in "normalen" Tagescremes ja eigentlich dann auch, oder?

Alkohol kann die Haut austrocknen. Deswegen sollte man ihn so gut es geht meiden. In Pflegeprodukten sehe ich deswegen keinen Grund, alkoholhaltige Produkte zu benutzen. In SC mache ich eine Ausnahme, wenn das jew. Produkt sonst perfekt ist (z.B. wie beim Shaka Fluid). Ich möchte hier im Forum nicht so viel von mir preisgeben, aber aus professioneller Sicht habe ich sehr selten jemanden erlebt, denn aufgrund Alkohols in Sonnenschutz Probleme gehabt hat. Aber klar, wenn man bei sich dieses Problem eindeutig festgestellt hat, sollte man auf seine Haut hören und Alkohol auch in SC meiden.

Ich finde es auch gut, wenn in Reviews auf den Alkoholgehalt hingewiesen wird. Aber sonst perfekte SC-Produkte schlecht zu bewerten nur aufgrund des Alkohols, ist auch nicht sinnvoll. Zumal die meisten Instagram-/YouTube-"Experten" ihre Kenntnisse aus Paula's Choice/Beautypedia beziehen und keinerlei Kontakt zu Wissenschaft/Medizin/Dermatologie gehabt haben. Muss man auch nicht, Hautpflege ist auch mit Laienkenntnissen zu verstehen - aber dann sollte man nicht so tun, als wäre man Experte. Besonders Menschen, die mit Chemieformeln und -begriffen angeben, bei denen ich mich aber frage, warum ihre ganze "Expertise" ihnen nicht gegen ihre eigenen Hautprobleme wie Akne hilft.

[andkena]

Die sieht ja wirklich ganz gut aus. Habe sie mir zuerst gar nicht angesehen, weil diese Art von Apotheken-Marken für mich meistens völlig uninteressante Rezepturen haben (Octocrylene etc.), aber das ist hier gar nicht der Fall . Woher weißt du das mit der wasserfestigkeit? Und kennst du auch die für den Körper, die scheint recht ähnlich zu sein?

Auf der Homepage von Medipharma wird nicht erwähnt, daß die ungetönte 50+ wasserfest ist.
Habe bei Online Apotheken bei der Beschreibung gesehen, daß sie wasserfest sein soll.
In der Apotheke vor Ort wurde es mir bestätigt und es steht auf der Verpackung.

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Danke, TaraFairy! Leider habe ich tatsächlich Probleme mit Parfümierungen, aber so lange sie ohne deklarationspflichtige Duftstoffe sind und es bei Sonnencreme offenbar immer Abstriche zu machen gibt (warum ist das so? Es sieht fast so aus, als würden die Hersteller denken:"Oh, das geht so nicht, können wir nicht so lassen - jede SC muss zumindest entweder weißeln, speckig glänzen, eine nicht optimale Filter-Kombination bieten oder, wenn das alles schon nicht der Fall ist, wenigstens stark parfümiert sein!"), bin ich bereit es auszuprobieren. Zwei der drei, die ich im Moment benutze sind parfümiert und bei der Isdin scheint es ganz gut zu funktionieren, bei der paediprotect Meeressonnencreme wird meine Haut etwas unruhig, aber wer weiß schon, woran es liegt?
Kommt aus die ******Liste - Danke!

Edit: Immer wieder schön, wenn ganz normale, unverdächtige Begriffe zensiert werden - es sieht immer aus als hätte man wer weiß was Schlimmes geschrieben . T e s t-Liste

In meiner Apotheke gab es eine Probe der 30er Version für den Körper, und die Apotheke hat mir aus einem Tester etwas von der 50+ fürs Gesicht abgefüllt.
Die 30er für den Körper mochte ich auch.

[Eneleh]

Oh super, wenn es auf der Verpackungs steht, ist es ja klar .

[Cyberlilly]

Ich habe jetzt auch immer versucht, Alkohol in Pflegeprodukten & SC zu vermeiden, habe mein Wissen darüber aber eigentlich nur aus dem Forum hier . Ich habe sehr trockene Haut, die lange Zeit normal, um nicht zu sagen perfekt war, aber in den letzten Jahren extrem ausgetrocknet ist. Das kann klar mit der Hautalterung zu tun haben (ich bin 44), aber ich habe nur Naturkosmetik verwendet (in dem Glauben, meiner Haut etwas Gutes zu tun), um dann hier zu erfahren, dass das mitunter wahre Alkoholbomben waren!

@Escitalopram, ich lese immer mit großem Interesse Deine Beiträge, weil Du Dich auf dem Gebiet sehr gut auskennst. Deshalb habe ich mir heute das Shaka-Fluid gekauft. Ich will es nicht täglich verwenden, vermutlich ist es für meine trockene Haut sowieso nicht die perfekte Konsistenz, aber an sehr sonnigen Tagen, an denen ich viel draußen bin (z.B. mit den Kindern im Schwimmbad) möchte ich sie gerne verwenden, wenn der UVA-Schutz so besonders gut ist.
Was hältst Du von der LRP Anthelios Pigmentation? Ich habe sie heute in der Apo bestellt, da ich trotz Sonnenschutz in letzter Zeit einige zusätzliche Pigmentflecken bekommen habe (und ja, ich habe ausreichend Sonnenschutz aufgetragen und auch nachmittags üppig nachgecremt).

[Julikäfer]

ich vertrage SC am Körper problemlos, wobei das für mich weniger wichtig ist, da ich ich eher langaermelig bevorzuge.
Im Gesicht habe ich aufgrund meiner empfindlichen ExAknehaut massive Probleme auch oft in Richtung trocken gereizt, gleichzeitig unrein, Bläschen, Pod.
Habe dieses Jahr schon mehrere SC getestet, und festgestellt, dass gerade die mineralischen nicht gehen, da sie stark austrocknen. Derzeit nehme ich Cleanance Solarie von Avene LSF 30, davon bekomme ich scheinbar keine Unreinheiten, aber Langzeit steht noch nicht fest. Die SkinBalancing von PC geht auch so, 1.Mai unbeschadet überstanden.
Habe überlegt, die Cremes abwechselnd zu nutzen, damit sich negative Effekte ausgleichen?

Mein Ziel ist täglich UV-Schutz in Verbindung mit Retinol zweimal die Woche. Säure lasse ich komplett weg, vertrage ich auch nicht.

Angeblich soll man SC nur auf intakter Haut anwenden. Von daher kann ich mir vorstellen, dass die Anwendung bei Hautproblemen vllt auch Schaden kann. Der Vorteil gegenüber Hautkrebs ist ohnehin umstritten.

Nimmst du jetzt auch die Cleanance? Wie findest du die?
Bei mir habe ich festgestellt, dass sie leicht austrocknent wirkt, teilweise kriege ich Schüppchen an trockenen Stellen. Dafür macht sie aber keine Pickel und nicht unzählige verstopfte Poren.
Nachteilig finde ich auch, dass sie an letzter Stelle Parfum enthält. Allerdings kann ich beim besten Willen keinen Duft schnuppern, sie riecht absolut unparfümiert.
Ich habe auch so gut wie keine Augenreizungen.
Insgesamt die beste SC, die ich bisher hatte.

[Lilliy]

Aber, was haben die Leute früher gemacht, als es noch keine NEMs gab, hatte da jeder einen Vitamin-D-Mangel?
Komischerweise ist das ganze erst seit 10 Jahren ein Thema, früher sprach niemand von Vitamin D?

SC braucht normalerweise keine lange Einwirkzeit, das ist nur wichtig, wenn man noch Make Up auftragen möchte. Dazwischen sollen wohl 20 Minuten liegen, sicherheitshalber. Meist ist man nach dem Eincremen doch noch 10 Minuten oder länger im Haus, das reicht ja, zumal bei dem bisschen Sonne morgens. Bei Zeitmangel würde ich getönte SC verwenden.

Frage war noch, wie man das abends handhaben soll, nach dem Duschen vllt noch aufs Fahrrad oder auf die Terrasse. Dann nochmals SC drauf und später nochmal reinigen? Oder wie am besten?

Natürlich gab es früher auch schon Vitamin-D-Mangel, google mal Rachitis und schau dir Fotos dazu an. Bei Wikipedia wird sogar auf ein Albrecht Dürer Gemälde aus dem Jahr 1512 verwiesen, wo Merkmale eines Vitamin-D-Mangels zu erkennen sind.

Ich war früher gerne im Sommer draußen (auch ohne viel Sonnencreme) und hatte trotzdem einen schlimmen Vit D Mangel und supplementiere seitdem. Ich finds auch immer noch ätzend SC am Körper zu benutzen weil es klebt und man sich damit die Kleidung versaut. Besonders schwierig finde ich Füße in Sandalen mit SC zu versorgen, weil man Wildlederschuhe dann echt vergessen kann. Immerhin will ich jetzt wirklich konseqent meine Handrücken schützen, wenn ich draußen unterwegs bin. Gesicht, Hals und Dekollete werden sowieso rund ums Jahr gecremt.

Im Sommer schmiere ich auch mittags und abends immer wieder SC drauf bis die Sonne untergegangen ist.

[Blanche Dubois]

Da sieht man mal wieder, wie unterschiedlich die Wahrnehmung ist Ich hatte die Cleanance auch mal, weil sie ja extra für akneanfällige fettige Haut gemacht ist. Und konnte sie ausgerechnet wegen der - für mich - sehr penetranten Parfümierung nicht weiter verwenden
Unreinheiten oder eine Austrocknung konnte ich aber nicht beobachten.

[Kimberly]

ja, die Cleanance von Avene habe ich jetzt in LSF 30. Ist in einer Tube, kann es sein, dass nur die in LSF 50 in einem Spender ist?
Also ich finde sie momentan ganz gut, sie trocknet nicht so aus wie die mineralische UltraSun. Sie verursacht eher keine Unreinheiten, scheint sogar etwas dagegen zu helfen. Aber nach wenigen Tagen kann man das auch noch nicht beurteilen. Ich finde schon, sie riecht ganz leicht parfümiert, das stört mich daran. Aber viel Auswahl habe ich sonst nicht, vllt kann ich sie im Wechsel mit der SkinBalancing von PC nehmen?
Ich hätte lieber eine SC, auf die ich mich zu 100% verlassen kann. Die Ladival habe ich natürlich wiedergefunden, aber irgendwas passt daran nicht, zumindest nicht dauerhaft. Vllt ist die Konsistenz zu schmierig, trotz fettfrei?
Soweit ich weiß wurde die Cleanance vor einigen Jahren umformuliert und ist jetzt auch leichter als vorher, Parfüm hat sie aber und leider nichtmal an letzter Stelle, zumindest die 30er Version. Schade wenn man eine an sich gute SC gefunden hat und sie nur wegen dem unnötigem Parfüm nicht verwenden kann!

[Zombielein]

Ich bin sehr angetan von der Hyaluron Sonnencreme 50+ fürs Gesicht von Medipharma.
Sie weißelt nicht, zieht rasch ein, glänzt nicht und ist nicht fettig.
Das Parfüm vetrage ich und sie macht ein schönes Hautgefühl.
Zudem ist sie, anders als ich erst dachte, wasserfest.

Ok, das hat mich jetzt angefixt. Die Filterkombi gefällt mir nämlich wirklich sehr.
Dann ist aber wirklich SC Kaufstop.

Danke, TaraFairy! Leider habe ich tatsächlich Probleme mit Parfümierungen, aber so lange sie ohne deklarationspflichtige Duftstoffe sind und es bei Sonnencreme offenbar immer Abstriche zu machen gibt (warum ist das so? Es sieht fast so aus, als würden die Hersteller denken:"Oh, das geht so nicht, können wir nicht so lassen - jede SC muss zumindest entweder weißeln, speckig glänzen, eine nicht optimale Filter-Kombination bieten oder, wenn das alles schon nicht der Fall ist, wenigstens stark parfümiert sein!"), bin ich bereit es auszuprobieren. Zwei der drei, die ich im Moment benutze sind parfümiert und bei der Isdin scheint es ganz gut zu funktionieren, bei der paediprotect Meeressonnencreme wird meine Haut etwas unruhig, aber wer weiß schon, woran es liegt?
Kommt aus die ******Liste - Danke!

Edit: Immer wieder schön, wenn ganz normale, unverdächtige Begriffe zensiert werden - es sieht immer aus als hätte man wer weiß was Schlimmes geschrieben . T e s t-Liste

Ich hatte das mal bei paediprotect angefragt und als Antwort bekommen, dass Uvinul und Tinosorb recht unangenehm riechen und man daher mind. Maskierungsduftstoffe benutzen möchte, um die Kundschaft nicht zu vergraulen.
Sind ja auch alles organische Moleküle mit einigen aromatischen Ringstrukturen.

[MeinSeins]

Vielen Dank für den Tipp mit den Silikon-Pads - nach so was zu suchen, wäre ich nie gekommen (und in die Makeup-Ecke verlaufe ich mich eh nicht). Die Creme verteilt sich super damit ... Ich hab kurzzeitig nur 1 1/2 Hand zur Verfügung wegen einer ambulanten OP am rechten Stinkefinger und da bin ich etwas gehandicapt als Rechtshänder.

[Eneleh]

Ich hatte das mal bei paediprotect angefragt und als Antwort bekommen, dass Uvinul und Tinosorb recht unangenehm riechen und man daher mind. Maskierungsduftstoffe benutzen möchte, um die Kundschaft nicht zu vergraulen.
Sind ja auch alles organische Moleküle mit einigen aromatischen Ringstrukturen.

Auf der Homepage schreiben sie, dass der Grund der starke Weizengeruch der Tapiokastärke wäre . Mag sein. Davon abgesehen haben andere Firmen auch unparfümierte Cremes mit Uvinul oder Tinosorb (Sundance-Fluid, Avene). Die riechen dann eben nach Sonnencreme. Es gibt hier ja auch einige, die diese Gerüche überhaupt nicht mögen (andere dagegen schon). Man kann es nicht allen recht machen, aber gerade bei Cremes für Kinder, die dann ja hauptsächlich parfümiert zu sein scheinen, damit die Erwachsenen beim Eincremen des Kindes finden, dass es gut riecht (), finde ich das Ganze ziemlich unsinnig. Mich würde irgendwie interessieren wie die paediprotect-Cremes in unparfümiert riechen. Weizengeruch fixt mich an . An der Medipharma bin ich jetzt aber auch, trotz Parfüm, interessiert. Wie schön, dass die Testobjekte nie ausgehen .