AHA, BHA, Retinol und Co. - Teil V

[RauhaarDackel]

Naja flächendeckende Verfügbarkeit von Tretinoin zu Anti-Aging Zwecken wäre schon problematisch imo. Bei mir haben zwei Hausärzte schon rumgezickt, obwohl ich Akne habe und nicht schwanger werden kann.

Tretinoin ist stark fruchtschädigend. Zwar stehen die Chancen gut, dass bei topischer Anwendung keine großartige systemische Absorption stattfindet, die da großartig wirken kann, aber auszuschließen ist es nicht. Deswegen kann ich schon verstehen, dass man verhindern will, wenn zb irgendwelche 25-Jährige aus Eitelkeit ohne Verschreibung da rankommen können.

[Almut]

Und ich bin der Meinung, auch eine 25-jährige sollte nach Aufklärung über die Risiken selber entscheiden dürfen. Ich hab echt die Schnauze voll, mich als Frau von irgendwelchen männlichen alten Weißkitteln bevormunden zu lassen.

[jasminbluete]

Und ich bin der Meinung, auch eine 25-jährige sollte nach Aufklärung über die Risiken selber entscheiden dürfen. Ich hab echt die Schnauze voll, mich als Frau von irgendwelchen männlichen alten Weißkitteln bevormunden zu lassen.

[Lilliy]

Danke Almut, dieser Meinung bin ich auch.
Ich habe mir inzwischen auch gezielt nur noch jüngere Ärzte gesucht und damit wesentlich bessere Erfahrungen gemacht. Und wenn ich darüber nachdenke: Es sind alles Ärztinnen.
Was ich mir Kind und junge Frau von alten Männern alles anhören musste. Und heute weiß ich, dass das teils auch veraltetes Wissen war.
Mit anderen Medikamenten ist es ja genauso, dass man Risiken abwägt und selbst verantwortungsvoll damit umgehen muss.

[Elina]

Daran sieht man ja sehr schön, wie jeder diese "Gefahren" unterschiedlich betrachtet und für sich einstuft. Das gleiche hatten wir schon in den verschiedensten Threads zum Thema Alkohol in Kosmetika, Parabene, Silikone, Duftstoffe, Parfum. Und vor kurzem die Deklaration "reefsafe" bei Sonnencremes. Für den einen ist es Schwachsinn und Panikmache, für den nächsten hat es aber einen ganz anderen Stellenwert. Ich finde, jeder kann und soll das benutzen, was er für sinnvoll betrachtet.

Ich wollte damit natürlich nicht sagen, dass man nicht auf Parabene, Silikone etc. verzichten dürfte. Meinetwegen darf man auch wegen Angst vor krebserregende Stoffen Naturkosmetik benutzen, aber für mich ändert das nichts daran, dass es, genauso wie Panik vor Pestiziden, wissenschaftlich nicht fundiert ist und dazu stehe ich auch.
Im Gegensatz dazu ist eine gewisse Hautreizung, insbesondere bei falscher Anwendung, bei Tret natürlich sehr wohl fundiert und die Embryonalschädigung zumindest bei oraler Anwendung glaube ich auch.
Aus diesem Grund kann ich tendenziell verstehen, dass es verschreibungspflichtig ist. Aber eine klare Meinung habe ich nicht dazu. Ich denke, es gibt gute Argumente für beide Seiten und persönlich fände ich es auch gut, wenn es nicht verschreibungspflichtig wäre.
Was es aber mMn auf jeden Fall bleiben sollte ist apothekenpflichtig. Ich denke, eine Apothekenpflichtig sorgt tendenziell schon dafür, dass sich keine schwangere 25jährige damit am ganzen Körper eincremt.

[Untiefe]

Und ich bin der Meinung, auch eine 25-jährige sollte nach Aufklärung über die Risiken selber entscheiden dürfen. Ich hab echt die Schnauze voll, mich als Frau von irgendwelchen männlichen alten Weißkitteln bevormunden zu lassen.

Nein, das sollte wie jedes andere Medikament gehandhabt werden. RauhaarDackel nannte ja den Nummer 1 Gund schlichthin... Man muss auch akzeptieren, dass sich die ExpertInnen hier sehr wohl was überlegt haben und ich finde es hier ziemlich sinnvoll, wie mehrfach erwähnt. Anti Aging steht defintiv hinter weiteren potentiellen Gefahren.
Man kann ja auch zu jungen weiblichen Weißkitteln gehen.

[Almut]

Dann könnten wir auch Alkohol verschreibungspflichtig machen. Wirkt auch fruchtschädigend. Wäre nur bei den alten Männern selber äußerst unpopulär.

[Untiefe]

Finde ich persönlich einen unpassenden Vergleich. Aber ja, natürlich gibt es auch zu viele alkoholgeschädigte Kinder... da ändert auch ein ZWinkersmiley nichts an diesem eher traurigen Thema.

[Elina]

Der Vergleich ist mMn ziemlich gut. Zumal Tret wohl mehr positive Eigenschaften hat als Alkohol (als Lebensmittel) oder auch Tabak. Es ist halt offensichtlich, dass Alkohol hauptsächlich kulturell bedingt so wenig Vorschriften hat.
Man könnte ja alternativ auch, ähnlich wie bei Alkohol, Tret bis 18 verschreibungspflichtig machen und danach nur noch apothekenpflichtig.
Vermutlich wird es immer mehr alkoholgeschädigte Kinder geben als tretgeschädigte Kinder, da Tret immerhin kein Suchtmittel ist.

[Untiefe]

Und? Der Vergleich ist völlig egal, es wird immer aus vielen Gründen gut sein, dass Tretinoide verschreibungspflichtig bleiben. Genau wie bei anderen Medikamenten.
Wie erwähnt, die Ärzteschaft hat sich dabei schon was gedacht.

[Elina]

Wenn sich die Ärzteschaft so viel dabei gedacht hätte, wäre Alkohol nicht freiverkäuflich... also da hat Almut meiner Meinung nach schon recht.
Und dass man das Gefühl hat, dass wir Frauen uns da von Männern bevormunden lassen, kann ich zumindest nachvollziehen.
Nichtsdestotrotz verstehe ich auch die Argumente für die Verschreibungspflicht. Die wird vermutlich auch Almut verstehen. Die Frage ist dann hauptsächlich, was man aus den Argumenten für beide Seiten für eine Schlussfolgerung zieht. Das dürfte individuell sein.

[Untiefe]

Ich bin ja echt eine absolute Feministin. Aber hier sind die Spielregeln doch für alle gleich. Ich habe immer Tretinoide verschrieben bekommen - auch systemisch, wenn ich sie gebraucht habe. Und auch von männlichen Ärzten.
Dass sie aus rein kosmetischen Gründen allerdings nicht leicht zu bekommen sind, kann ich mir vorstellen und ehrlich gesagt auch nachvollziehen. Da wird's einem Mann aber dann nicht anders gehen. Sollte man sie bei entsprechender Indikation aber nicht bekommen, dann sollte man den Arzt wechseln.

[jasminbluete]

Gut, da kann man jetzt zu wirklich fast Allem ein Fass aufmachen, weil solche Entscheidungen zwangsläufig immer auch kulturell, gesellschaftlich, religiös, etc. bedingt sind. Es gibt immer und überall eine Grauzone, ab wann wo was erlaubt/nicht mehr erlaubt ist. Waffen, Alk, Medis... In manchen Ländern gibt's keinen Alk aus religiösen Gründen, in vielen Ländern gibt's Tretinoin freiverkäuflich, bevorzugt in solchen, in denen das Gesundheitssystem anders ist als in Deutschland und Selbstmedikation (gezwungenermaßen) einen höheren Stellenwert hat als hier. Das ist eben von Land zu Land/Kultur zu Kultur verschieden, wieviel Eigenverantwortung den KonsumentInnen zugesprochen wird und ab wann man meint, die Menschen vor sich selbst (bzw. voreinander) schützen zu müssen Da kann man jetzt stundenlang philosophieren, dass das aber in Land A so und so gehandhabt wird, während Land B aber mit einer anderen Strategie gut fährt, usw.

Dass nicht alle Retinoide medizinisch super kritisch gesehen werden, sieht man aber u.a. daran, dass sogar in Deutschland Adapalen erst kürzlich noch ganz kurz davor war, freiverkäuflich zu werden. In den USA wurde das so entschieden, hier nicht. Die Entscheidung ist aber nicht ganz vom Tisch und es könnte auch in D durchaus eines Tages noch so kommen.

[Untiefe]

Wofür ich eher wäre, wären ordentliche Dauerverschreibungen. Also z.B. eine Menge für ein halbes Jahr oder auch Jahr.
Ich finde dieses dauernde Gedackel für ein Rezept viiiiiiel nerviger.

- - - automatisch zusammengeführter Beitrag - - -

Nachtrag: Noch dazu, wo man sowieso fast alles von einer Sprechstundenhilfe bekommt. Könnte da auch Stories erzählen... also total unsinnig, Nur damit die Karte einmal durchgezogen wird und Honorar fällig. Für einmal Wisch ausdrucken...

[RauhaarDackel]

Also hier steht ja einiges an Unsinn. Besonders die sexistischen Kommentare zu männlichen Ärzten blende ich mal aus.

Eure Erfahrungen mit der Ärzteschaft lassen sich recht einfach erklären. Viele insbesondere normale Hausärzte haben keine Ahnung von Retinoiden, da war zum Beispiel einer, der hat quasi den Inhalt eines Rote-Hand-Briefes erläutert, der sich auf orale Retinoide bezog. Dort wird absolut eisern auf das Einhalten eines Verhütungsprogramm geachtet, der Grad der Fruchtschädigung ist nicht mit Alkohol vergleichbar, nebenbei stehen orale Retinoide wie Isotretinoin auch im Verdacht neuropsychiatrische Erkankrungen auslösen zu können. Wenn der jetzt sieht "Tretinoin" hört, dann gehen bei ihm erstmal die Alarmglocken los, insbesondere bei Ärzten, die mal in der Onko tätig waren. Dann sieht er, dass solche Salben ohnehin nur für Akne-Patienten zugelassen sind, und er sich also off-label einer Haftung aussetzt. Dann hört er dass der Verschreibungsgrund kosmetischer Natur ist, worauf viele Ärzte schon grundsätzlich allergisch reagieren. Ist halt klar, dass er wenig Bock drauf hat, dass Rezept rauszurücken.

Ob Tretinoin unbedingt verschreibungspflichtig sein muss...schwer zu sagen. Ich denke mal diese Aufklärung bzgl. Schwangerschaft muss auf jeden Fall jede erreichen.

[Elina]

Ich glaube, hier ging es explizit nur um Tret als topische Anwendung. Iso als orale Einnahme ist nochmal eine ganz andere Hausnummer und dazu habe ich mich explizit nicht geäußert und werde ich mangels Wissen dazu auch nicht! Iso ist ja auch wirklich "nur" ein Aknemittel und mit so starker Akne sollte man wohl unabhängig von den verfügbaren Medikamenten einen Arzt aufsuchen.

Die Aufklärung bei Tret ließe sich durch eine Apothekenpflicht ja beibehalten können.

[jasminbluete]

Hab die Studien dazu hier zwar schon öfter zitiert, aber aus gegebenem Anlass gern nochmal. Da man PubMed hier leider nicht direkt verlinken kann, findet man die Zusammenfassung dazu, wenn man "are topical retinoids teratogenic?
Stefano Veraldi et al. G Ital Dermatol Venereol. 2016 Dec." googelt.

Kurz: nein, sind sie nicht. Konnte in den üblichen Dosen weder bei kurz- noch langfristiger Anwendung beobachtet werden.

[RauhaarDackel]

Hab die Studien dazu hier zwar schon öfter zitiert, aber aus gegebenem Anlass gern nochmal. Da man PubMed hier leider nicht direkt verlinken kann, findet man die Zusammenfassung dazu, wenn man "are topical retinoids teratogenic?
Stefano Veraldi et al. G Ital Dermatol Venereol. 2016 Dec." googelt.

Kurz: nein, sind sie nicht. Konnte in den üblichen Dosen weder bei kurz- noch langfristiger Anwendung beobachtet werden.

Für so eine Aussage reicht die Evidenz nicht. Es scheint einfach recht unwahrscheinlich, aber nicht auszuschließen. FDA, EMA und BFam sagen alle man soll auch topische Retinoide sofort absetzen im Falle einer Schwangerschaft. Es ist halt nicht so, wie bei oralen Retinoiden, wo man die gar nicht erst verschreibt, wenn kein Verhütungsprogramm vorliegt. Sprich, wer schwanger wird während er topsiches Tretinoin benutzt, hat vermutlich kein Problem, sollte aber dann halt auch sicherheitshalber absetzen. Deswegen wäre ich vorsichtig, wenn das eine Frau hier liest, schwanger wird und dann fröhlich Tretinoin weiter benutzt, weil irgendjemand ne Studie geposted hat...

Ich glaube, hier ging es explizit nur um Tret als topische Anwendung. Iso als orale Einnahme ist nochmal eine ganz andere Hausnummer und dazu habe ich mich explizit nicht geäußert und werde ich mangels Wissen dazu auch nicht! Iso ist ja auch wirklich "nur" ein Aknemittel und mit so starker Akne sollte man wohl unabhängig von den verfügbaren Medikamenten einen Arzt aufsuchen.

Du hast nicht verstanden worauf ich hinaus wollte oder? Ich wollte den Hintergrund verdeutlichen, warum die Ärzte/innen so reagieren, wie sie einige es hier vermeintlich erlebt haben. Oft werden orale Retinoide mit topischen verwechselt bzw. Schlüsse falsch übertragen.

[Zaire 1986]

Ich weiß nicht so recht, ob ich hier oder in einen Enthaarungsthread fragen soll,...

Ich hab ein IPL Haarentfernungsgerät von Phillips zu Hause, schon mehrere Jahre, aber fürs Gesicht bisher noch nicht genutzt, obwohl ich auch einen Aufsatz fürs Gesicht dazu hätte. Bisher traute ich mich noch nicht, da ich Säuren und Retinal regelmäßig nutze. "Angst" vor eventuell zu viel Reizung, da ich eh empfindliche Haut habe und auch mehr Pickmentflecken bekomme, hielten mich bisher von ab.

Nutzt das jemand von euch im Gesicht, trotz das er Säuren und Retinal/ol regelmäßig nutzt?

[Scahaningi]

Ich hab auch so ein Gerät von Philips und hab es anfangs auch enthusiastisch im Gesicht benutzt (Damenbart). Leider habe ich seitdem über der linken Lippe eine dunkle "Linie"...sieht manchmal ein bisschen wie lipliner aus mit den Azebooster von Paula und konsequent 50er Lippenpflege versuche ich es einigermaßen in Schach halten.

Es kann natürlich auch einfach ein unglücklicher Zufall gewesen sein, aber seitdem trau ich mich im Gesicht nicht mehr ran.

[Zaire 1986]

Ich hab auch so ein Gerät von Philips und hab es anfangs auch enthusiastisch im Gesicht benutzt (Damenbart). Leider habe ich seitdem über der linken Lippe eine dunkle "Linie"...sieht manchmal ein bisschen wie lipliner aus mit den Azebooster von Paula und konsequent 50er Lippenpflege versuche ich es einigermaßen in Schach halten.

Es kann natürlich auch einfach ein unglücklicher Zufall gewesen sein, aber seitdem trau ich mich im Gesicht nicht mehr ran.

Sowas ist eben auch meine Angst, sowas zu begünstigen, da ich bei Pickeln auch schnell und ewig so Male von habe.
Hab vor 3-4 Monaten oder länger Mal einen größeren Pickel am Kinn gehabt, das Mal sieht man jetzt noch...

[marty]

Ich weiß nicht so recht, ob ich hier oder in einen Enthaarungsthread fragen soll,...

Ich hab ein IPL Haarentfernungsgerät von Phillips zu Hause, schon mehrere Jahre, aber fürs Gesicht bisher noch nicht genutzt, obwohl ich auch einen Aufsatz fürs Gesicht dazu hätte. Bisher traute ich mich noch nicht, da ich Säuren und Retinal regelmäßig nutze. "Angst" vor eventuell zu viel Reizung, da ich eh empfindliche Haut habe und auch mehr Pickmentflecken bekomme, hielten mich bisher von ab.

Nutzt das jemand von euch im Gesicht, trotz das er Säuren und Retinal/ol regelmäßig nutzt?

Hallo ja ich nutze ein IPL Gerät (Smooth Skin Bare) regelmäßig im Gesicht, Kinn. Benutze Retinol, Retinal, BHA, AHA usw. Habe keinerlei Probleme damit.

[schnuppi]

Guten Morgen!
Mein letzter Post ist schon ziemlich lange her. Aber ich wollte euch berichten, dass es bei mir fast ein Jahr gedauert hat, um meine Haut an Tretinoin zu gewöhnen.
Ich musste immer wieder Pausen machen, weil sich meine Haut wirklich doll geschält, gerötet und auch entzündet hat. Ich habe aber nicht aufgegeben, sondern bin dann auf Produkte mit Retinol (Loreal und Drunk Elephant) umgestiegen um mich dann wieder langsam an Tretinoin zu wagen.
Nun benutze ich von Drunk Elephant den Slaai Makeup-Melting Butter Cleanser morgens und abends zur Reinigung, tagsüber immer Sonnenschutz. Hier suche ich noch, bin aber sehr zufrieden mit dem Sonnenschutz von Drunk Elephant Umbra Sheer und Umbra Tinte, aber da sie nur LSF 30 haben, nehme ich noch das Intense Protect Fluid von Avene mit LSF 50. Darüber dann die Drunk Elephant, meist die getönte. Abends dann wieder den Slaai Cleanser und dann Cordes Vas mit 0,5 mg/g Tretinoin.
Damit habe ich die beste Haut seit Langem. Ich benötige mittlerweile keine Feuchtigkeitscreme mehr, das war anfangs natürlich anders.
Zwischenzeitlich hatte ich auch mal Differin, Acnatac, andere Retinolprodukte, aber alles innerhalb eines Jahres.
Und jetzt bin ich an dem Punkt, dass meine Haut die Cordes Vas toleriert und ich morgens mit schöner, ausgeglichener Haut aufwache.
Das wollte ich nur mal schreiben. Es kann ein langer Weg sein, aber bei mir hat er sich wirklich gelohnt.
Meine Haut hat wirklich sehr auf die Vitamin A Säure Produkte reagiert. Ich kann auch kein BHA oder AHA zusätzlich benutzen. Das verträgt meine Haut auch nicht. Aber mit Tretinoin und Sonnenschutz, dazu ein milder Cleanser, gebe ich meiner Haut das Beste, was es (für mich) gibt.
Dazu natürlich regelmäßige Hautchecks beim Hautarzt. Da bin ich sehr akribisch.
Vielleicht kann ich damit andere ermutigen weiter zu machen oder anzufangen, ein Retinolprodukt zu probieren.
Also bei mir war es wirklich eine Reise mit vielen Hindernissen und Stops, aber meine Beharrlichkeit hat sich ausgezahlt. Für mich gibt es auch nichts Besseres als Tretinoin. Damit sieht meine Haut nun am Besten aus, die Wissenschaft dahinter spricht ja sowieso für sich.
Liebe Grüße

[Sandstern]

Schnuppi, ich habe deine Geschichte nicht verfolgt. Hast/hattest du Akne? Ich habe für meine Akne (wenig "richtige" Pickel, hauptsächlich Mitesser und Verhornungsstörung) erst Acnatac und dann Differin. Beides habe ich super vertragen, aber eigentlich gar keinen Effekt bemerkt. Jetzt hatte ich eine Weile Pause und überlege, meine HÄ nach Cordes VAS zu fragen. Hast du einen großen Unterschied in der Wirksamkeit bemerkt?

[schnuppi]

Hallo Sandstern,
ich hatte sehr unreine und stark verhornte Haut. Und auch immer wieder tieferliegende Entzündungen. Differin und Acnatac haben bei mir nicht so gut gewirkt wie Cordes Vas. Ich denke, dass es an den Gelformulierungen liegt.
Bei der Cordes Vas haben ich morgens eine sehr beruhigte und ausgeglichene Haut, das war bei Differin und Acnatac nicht. Meine Haut sieht feinporiger aus, einfach ruhiger. Tiefe Entzündungen habe ich auch nicht mehr. Also ja, Cordes Vas macht bei mir und für mich einen großen Unterschied.
Ich hoffe, dass ich dir damit weitergeholfen habe. Es ist ja alles immer sehr individuell, leider...

[Sandstern]

Danke dir Schnuppi!
Ich habe auch immer mal wieder unterirdische Pickel an der Kieferlinie, die ewig nicht abheilen. Das motiviert mich auf jeden Fall, nochmal meine HÄ darauf anzusprechen :)

[Anneri]

Sagt mal, wie heisst noch diese Firma in England die auf persoenliche Beratung Retinolprodukte herstellt? Wir haben da mal vor Ewigkeiten drueber gesprochen und ich erinnere mich nicht an den Namen.

[bluelight]

Meinst du Dermatica ?

[Anneri]

Icg glaube ja! Oder gabs da sogar zwei Anbieter?!

[jasminbluete]

Anneri, das hier sind die bekanntesten Anbieter von customized skincare:

Formelskin (D)

Dermatica (UK)

Noie Skincare (Dänemark, personalisierte Skincare)

Curology (USA)

Skin and me (UK)

August Skincare (AUS)

[Anneri]

Formelskin!
Das wars was ich meinte. Wollte die ganze Zeit Facetheory sagen, und hab die dann wegen des Namens in England verortnet.

Jasmin coming through again!!!

[SaschaAlexandra]

Mein CBD + Retinol von PC ist alle & immer noch keine Alternative gefunden ... :(
Will doch nur ein Retinol Gesichtsöl

[jasminbluete]

Das Drunk Elephant A-Gloei ist ähnlich.. Halt ohne CBD. Aber Öl + 0,5% Retinol:

https://www.douglas.de/de/p/5010452086

[outis]

Das Retinol von TO ist - bis auf Granactive Retinoid 2% Emulsion - in einer ölbasierten Formulierung.

[SaschaAlexandra]

Das Drunk Elephant A-Gloei ist ähnlich.. Halt ohne CBD. Aber Öl + 0,5% Retinol:

https://www.douglas.de/de/p/5010452086

Schöne, übersichtliche Formulierung, aber stolzer Preis :-/ noch teurer als PC ...

Das Retinol von TO ist - bis auf Granactive Retinoid 2% Emulsion - in einer ölbasierten Formulierung.

Dahin werde ich wohl auch zurückkehren, fand es aber langweilig & lese immer wieder von "instabil" & "gehört in den Kühlschrank"

[SaschaAlexandra]

Sind Wildrosenöl und/oder Bakuchiol denn nun vollwertige Alternativen oder doch eher zahnlose Tiger?!

[Lilaaa]

Sind Wildrosenöl und/oder Bakuchiol denn nun vollwertige Alternativen oder doch eher zahnlose Tiger?!

Stand jetzt sind das aus meiner Sicht definitiv keine vollwertigen Alternativen zu Retinol.

[Kimberly]

Ich könnte mir vorstellen, dass die Wirkung von Retinol oder Tretinoin gerade auch darin liegt, Weil es die Haut reizt! Und mildere Produkte nicht den gleichen Effekt haben können.
Gleiches gilt auch für Retinyl Palmitate, wahrscheinlich einfach zu mild für eine deutliche sichtbare Wirkung.

[outis]

Man kann die Wirkung nicht daran ablesen ob etwas die Haut reizt. Würde ja bedeuten, Retinol/Tretinoin wirkt nicht mehr, wenn die Haut daran gewöhnt ist und keine Reizung mehr davon ausgeht bzw. zu spüren/sehen ist. So ist es aber nicht.
Die Haut kommt lediglich besser damit zurecht, weil U. a. genügend Rezeptoren vorhanden sind bzw. gebildet wurden an die der Wirkstoff andocken kann.

Retinyl Palmitate muss mehrfach umgewandelt werden um in eine für die Haut brauchbare Form gebracht zu werden. In wie fern bzw. zu welchem Grad das passiert ist fraglich und vermutlich auch individuell unterschiedlich. Durch die Umwandlung bleibt derart wenig (wenn überhaupt etwas) der aktiven Form übrig, dass es üblicherweise nicht zu einer Reizung kommt.

Es gibt ja auch Menschen, die keine Reizung von Retinol etc. bekommen. Mein Vater benutzt z. B. Cordes Vas. Auf meinen Rat hin hat er "langsam" gesteigert. Erst 1x pro Woche (2 Wochen), dann alle 2 oder 3 Tage. Er hatte keinerlei Probleme. Weiß nicht ob er es inzwischen häufiger nimmt.

[Cassiopaia]

Nø Cosmetics hat ein Retinol Öl, aber da ist jetzt nicht 1% drin