Ich kann es einfach nicht glauben, dass alles schlecht ist

[maren.w]

@Claudia: Einerseits schon, allerdings wird NK damit auch für kleinere Geldbeutel erschwinglich.
Ich kann mir vorstellen, daß nicht jeder30 € oder so für eine Pflegeserie ausgeben kann oder mag.
Für manche ist es vielleicht auch ein preiswerter "Einstieg" in die NK.
Das mit dem kontrollierten Anbau ist ja eh umstritten (auf alle Pflanzen fällt der gleiche saure Regen). OK, Pestizidrückstände u.s.w. fallen weg, das ist mir schon klar; aber es gibt ja auch so Nicht-"Hard-core-Ökos", die das nicht ganz so eng sehen. - Ich selbst bin auch oft unschlüssig, ob ich so großen Wert auf kbA legen soll. Ist halt, wie so vieles, alles auch eine Preisfrage.

Liebe Grüße,

Maren

Ja, Claudia, ich finde Du sprichst da eine ganz wichtige Geschichte an.

Mich ärgert dieser Aspekt auch immer tierisch und besonders, daß viele so direkt darauf reinfallen.

[iloveflorence]

Was ist mit genmanipulierten Rohstoffen. Ich denke da wird auch einiges eingesetzt. Kann man sowas bei den Inhaltsstoffen feststellen? Fällt das bei "richtiger" Naturkosmetik weg?
Was haltet ihr davon? Was wisst ihr darüber?

LG Iloveflorence

[janne]

Sorry Leute, wenn ich DAS Themea noch mal ausbuddeln muss. Aber da sind ein paar Sachen richtig zu stellen.
Bitte auch nochmal den thread "naturkosmetik" lesen.

Aber ich möchte auf den Umweltgedanken zurück kommen (danke Uschi, Silith, honey und andere).
Der thread dreht sich um "schlecht sein"
Frage: Für wen oder was ?? Für die Haut, für den Hersteller, für das Portemonnaie oder für die Umwelt ?

@Jan: Wo geht denn das runter geduschte hin ?? Wer entfernt Paraffine wieder aus den Abwässern? Stoffe, die nicht in den Kreislauf der Natur zurückgehen, meide ich einfach. Aber das ist nur imho.

@ annlee: Alle Kräuter etc., die in den BDIH-zertifizierten Produkten aus "kontrollierter Wildsammlung" stammen (etwas anderes gibt es auch gar nicht), müssen per Sammelerlaubnis von den jeweiligen Forstämtern gestattet und kontrolliert sein. Das dient ausschliesslich dem Artenschutz.

@honey: der Begriff Naturkosmetik ist nicht gesetzlich geschützt. Jeder Hersteller darf ihn verwenden. Momentan gibt es ausschliesslich ein einziges label (BDIH), dass diesen Begriff eingrenzt.

@ Lina: Bei Alverde kommen keine kbA-Stoffe zum Einsatz, die Produkte können deswegen nicht vom BDIH zertifiziert werden.

@ Uschi: Das ECOCERT Label (wird jetzt auch bei Logona verwendet) zertifiziert nicht die Inhaltsstoffe im einzelnen (sprich: es gibt keine Positivliste) sondern lediglich den prozentualen Anteil von Rohstoffen natürlichen Ursprungs und den Anteil von kbA Rohstoffen in einem Produkt. 95 % der Rohstoffe müssen natürlichen Ursprungs sein. 5 % der Gesamtrezeptur (bei "Ecocert plus" 10 %) muss kbA sein, 50 % der pflanzlichen Inhaltsstoffe (bei "Ecocert plus" 95 %) müssen kbA sein. Das Label wird vom französischen Handel verlangt, wo BDIH keine Rolle spielt.
Die Anforderungen sind vergleichbar, beim BDIH wird aber eine Diskussion darüber geführt, was man als "natürlich" ansehen kann und was nicht. Bei Ecocert ist das noch nicht im Einzelnen fest gelegt.

@Claudia und Oma: Es ist nicht der Hersteller Logona oder Lavera oder andere, die ein billigere Marke auf den Markt bringen sondern die Geschichte läuft anders rum:

Die Hersteller müssen ihre Maschinen und Anlagen auslasten, deshalb machen alle grossen Hersteller Auftragsproduktionen. Die Firma DM oder Rossmann lässt also produzieren.
Die Abnahmepreise legen die Aufttraggeber fest. D.h. ein Hersteller muss dann durchkalkulieren, ob er ein Produkt zu dem geforderten Preis machen kann. Der Niedrigstanbieter bekommt den Zuschlag. Da müssen dann schon gewaltige Abstriche an der Qualität gemacht werden (Kein oder wenig kbA, zwar natürliche aber dennoch billigere Rohstoffe, z.B. wie im nächsten Absatz).

@Iloveflorence: Genmanipulation ist eines der grössten Themen der NK-Hersteller. Sie sind ständig auf der Suche nach verlässlichen Quellen. Z.B. setzt der Hersteller Logona/Sante derzeit Vitamin E nicht mehr aus Sojaöl ein (weil Genman.-Gefahr) sondern verwendet das etwa 20 x teurere Vitamin E aus Palmöl. (Bei Auftragsproduktion wird Vitamin E aus Soja verwendet).

Ach ja, da gäbs noch so viel mehr. Kaum ist man eine Woche nicht da, muss nachgearbeitet werden -eure müde Janne - gute Nacht und liebe Grüsse

[Poner]

Morgen Janne, Du musst eben öfter mal vorbei schauen .

Interessant was Du schreibst

Auch wenn alverde günstigere Rohstoffe kauft, ich denke auch bei der Absatzbreite (über DM) haben sie eh schon gute Konditionen, so das nicht nur an Rohstoffen gespart werden muss.
Ich setze das nur mal ins Verhältnis. Alverde wird ja günstig verkauft aber in großen Mengen.

So ein Beispiel wie Aldi und Otto Mess oder so. Aldi läst auch günstig herstellen in Massen und setzt auch um, Otto Mess muss in kleineren Mengen kaufen und bietet teuerer an, man kann jedoch nicht sagen das die Produkte schlechter sind von den Rohstoffen her

Während Aldi 100 mal eine Packung Joghurt (29 Cent) die Stunde verkauft und Otto Mess 25 die Stunde (69 cent).

Ansonsten ok, BDIH haben sie nicht jedoch denke ich das die Rostoffe deshalb nicht so übel sind .

@janne
Mit " schlecht", habe ich gesundheitsschädlich für den Anwender gemeint. man liest doch immer wieder FA-Abspalter sind krebserregend, Parabene lösen möglicherweise Brustkrebs aus, Paraffine schädigen die Herzklappen, lagern sich in Lymphgefässen an....
Na Hilfe!!!! Das wollte ich mit meinem Thread zur Diskussion stellen. Ich kann nicht glauben, dass z.B. Beieiersdorf oder Loreal etc. das alles wissen und diese Rohstoffe trotzdem einsetzen.
Mein Vater ist mit knapp 40 an Leukämie gestorben und ein Arzt hat mir damals gesagt, dass käme daher, dass er dauernd an Autos rumgebastelt habe und seine Hände mit Benzin gewaschen habe.
Deshalb interessiert mich dieses Thema brennend.

lG, asminium

[janne]

wenighaar schrieb:
Auch wenn alverde günstigere Rohstoffe kauft, ich denke auch bei der Absatzbreite (über DM) haben sie eh schon gute Konditionen, so das nicht nur an Rohstoffen gespart werden muss.

Doch, doch weni, es muss an den Rohstoffen gespart werden.
Die Rohstoffe kauft ja nicht DM (der Auftraggeber) ein sondern der Hersteller.
Und da kannst du noch so grosse Mengen einkaufen, den Unterschied zwischen (z.B.) KbA und nicht KbA bekommst du über die Menge nicht rein (Ich weiss es von Avocadoöl: Biologisch angebaut kostet es 3 x soviel wie konventionell angebaut.)

Manche der kleinen Hersteller produzieren auch unter ihren eigenen Kosten, nur um den "Gross"auftrag nicht zu verlieren und aus der Geschäftsverbindung zukünftig mal etwas Gewinn bringendes zu machen.
Inzwischen aber werden grosse Teile von Alverde oder Alterra bei ganz grossen (konventionellen) Herstellern gemacht, deren Entwicklungsabteilungen längst die meisten NK-Rezepturen nachmachen können.
Und bei denen kannst du nun ganz sicher sein, dass sie am untersten Kapitaleinsatz für Rohstoffe arbeiten. Und das nicht, um die Verkaufspreise niedrig zu halten sondern primär um den Gewinn zu maximieren.

Aber die eingesetzten Inhaltsstoffe sind deshalb nicht "übel", sie entsprechen schon den allgemeinen Vorstellungen des BDIH. Und wer Alverde oder Alterra verwendet, kauft sicher keine üblen Produkte. Das ist schon ok, aber es ist eben inzwischen eine andere Denke dahinter als bei den "Pionieren" der NK.

LG
Janne

[Poner]

Na ich denke das es stimmt, Umsatz, Umsatz. Dann hat DM einen Werklieferungsvertrag abgeschlossen, aha.

Bei der Artikelbreite die alverde anbietet muss es ein großer Hersteller sein. Maschinentechnisch gesehen.

Habe Samstag einen Bekannten getroffen, abends der bei Henkel arbeitet weis nicht mehr genau was, auf jedenfall schon etwas höheres. Ich sagte ihm das ich mich zum Teil von den Chemischen Produkten verabschiede, er dann (schon paar Bierchen intus): Ach quatsch, der Mensch besteht doch auch aus Chemie, warum sollte es schaden!

Nun ja ich ließ mich da auf nix weiteres ein, da er auch schon paar Bierchen mehr intus hatte.

Was meint Ihr dazu?

Keine Ahnung !!
Sicher ist, das es Paraffine erst seit 100 Jahren gibt . Andererseits , denke ich, gibt es gerade in der Stadt soviele Schadstoffe in der Luft, ob da nicht eine abschliessende Paraffinschicht im Gesicht ganz nützlich ist


lG, asminium

[janne]

asminium schrieb:
Ich kann nicht glauben, dass z.B. Beieiersdorf oder Loreal etc. das alles wissen und diese Rohstoffe trotzdem einsetzen.

Da bin ich ganz anderer Meinung als du. Gut zu sehen bei einem ganz anderen Thema: Rauchen. Jeder Hersteller und jeder Gesetzgeber weiss, dass Rauchen nun wirklich krebserregend ist. Aus zwei Gründen geschieht nichts: 1. der Druck der Hersteller-Giganten, 2. Das Interesse des Bundesfinanzministers an den steurelichen Einnahmen.

Bei Kosmetik ist es nicht so extrem gut bewiesen, dass konventionelle Rohstoffe Schaden anrichten können wie beim Nikotin/Teer. Es geht wirklich um das kleine Wort "KANN".

Ich bin persönlich der festen Überzeugung, dass die traditionellen NK-Firmen ihre Produkte nicht entwickelt haben, um Panik und Angst auszunutzen, sondern insbesondere um den Heilkräften aus der Natur wieder mehr Gewicht zu geben und um der ökologischen Problematik (Nicht-Abbaubarkeit synthetischer Stoffe) etwas entgegen zu setzen.
Meine Überzeugung kommt daher, dass ich doch so einige Hersteller-Firmen und die Menschen persönlich kenne.

Und wenn hier und in anderen Foren immer wieder die Klage aufkommt, NK-"Verfechter" betrieben gelegentlich Panikmache, dann kann ich das einerseits gut verstehen. Man kommt schon unter einen gewissen Druck.
Aber ich mmöchte auch ganz deutlich sagen: Panik und Druck macht man sich immer selber. Auch das schlechte Gewissen.
In unserem Forum bekommt niemand persönliche Nachteile oder Schelte (jedenfalls habe ich das seit ich dabei bin, noch nie erlebt), wenn sie/er sich für KK begeistert.
Die Gegenstimmen schreiben nur, weshalb sie es nicht tun. Das ist alles.

Und nochmal zu deiner Frage Asminium: Bis auf eine einzige Ausnahme (Phenylendiamine in Haarfarben) sind wohl richtig schwere Gesundheitsgefahren (Krebs) des gesamten Organismus durch KK noch nicht abschliessend untersucht und bewiesen.
Klar: Es gibt viele Hinweise auf Allergene und so ein paar Hammer-Stoffe (FAs + Paraffine z.B.), die einfach für die Haut nicht so toll sind.
Die Verantwortung der grossen KK-Hersteller kannst du aber getrost vergessen. Die machen wirklich alles, um den Gewinn zu maximieren, um ihre Shareholder zufrieden zu stellen.
Denen geht es mit Sicherheit nicht um das Wohl der VerwenderInnen. Sie kämpfen gegen gesetzliche Einschränkungen wo es nur geht, sie haben eine so starke Lobby, dass der Gesetzgeber (der jetzt ja in Brüssel sitzt) meist den kürzeren zieht.
So langsam scheinen sie sich durch den Mini-Wirtschaftszweig NK bedroht zu fühlen. Z.B. werden zur Zeit im Hintergrund die Weichen gestrellt, um Henna zu verbieten. Das nur nebenbei.

Zurück zur Schädlichkeit:
Wir bewegen uns also im KANN-Sektor. Und ich habe für mich beschlossen, dass ich keine Parabene im Brustgewebe haben will, auch wenn sich herausstellen sollte, dass sie dort nicht schädlich sind. Ich will das einfach nicht.
Und auch wenn sich in 50 Jahren herausstellen sollte, dass Nivea die gesündeste Creme aller Zeiten war, ich wäre heute dennoch nicht bereit an dem Langzeitexperiment teilzunehmen. Einfach weil mir ein Pflanzenöl auf der Haut sympathischer ist als Erdöl.

Das einzige, dass ich an KK wirklich zutiefst ablehne, sind die Preise. Und die Tatsache, dass es so viele Menschen gibt (sicher mehr Frauen als Männer), die immer noch glauben, dass mit den Preisen auch die Qualität der Inhaltsstoffe steigt. Das ist definitiv nicht so.

USW USW USW Die Janne

[Poner]

Janne schrieb:

Denen geht es mit Sicherheit nicht um das Wohl der VerwenderInnen. Sie kämpfen gegen gesetzliche Einschränkungen wo es nur geht, sie haben eine so starke Lobby, dass der Gesetzgeber (der jetzt ja in Brüssel sitzt) meist den kürzeren zieht.
So langsam scheinen sie sich durch den Mini-Wirtschaftszweig NK bedroht zu fühlen. Z.B. werden zur Zeit im Hintergrund die Weichen gestrellt, um Henna zu verbieten. Das nur nebenbei.

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Also wenn die das machen, mir jetzt mein heißgeliebtes Henna wegnehmen, dann werde ich trotzdem keine aber dann auch gar keine Chemie mehr kaufen, dann sind sie mich komplett los.
Die haben ja wohl den A---- auf da irgendwo??!!

Dann nehme ich mir richtig Zeit und mache in meiner Freizeit ein Anti -Chemie -Forum auf und man soll mal nicht glauben, das ich das nicht fertig bringe!!!

Also IHR Chemiehersteller da draussen, nehmt Euch ja in Acht!!!

Und Mundpropaganda und was mir sonst noch so einfällt. Lasst Die Foten von Henna! Last Euch was Gescheites einfallen!!!



Also BJs nehmt mir das nicht Übel aber wenn ich sowas lese, dann platzt mir der Hals!!!



[ Geändert von wenighaar am 15.11.2004 14:33 ]

@janne
das ich keine Parabene im Brustgewebe haben will, habe ich auch für mich beschlossen. Egal ob sie dort unschädlich oder sogar nützlich sind
Mein Problem ist nur, das ich gerade im Umstellungsdilemma bin. Vom Kopf habe ich für mich schon beschlossen, dass NK gesünder für mich ist.
Manchmal kommts mir nur so vor, dass es wie beim Rauchenaufhören ist. Ich rauche nicht, aber ich scheine KK süchtig zu sein. Da kauf ich mir eine schöne NK Creme, vertrag die auch und dann geh ich nach 2 Wochen in den DM und die ganze KK scheint zu locken:" Kauf uns. Mit uns schaust Du viel jünger, schöner.... aus"
Ja, ja, ich weiss
lG, asminium

WAS, Henna soll verboten werden??
Warum um aller Welt? Ist nicht schon abgeklärt, dass Henna nicht schadet? Muss ich jetzt in allen Ehren ergrauen? Also, dass wäre ein Schlag für mich!

[Poner]

Na Honey, ist doch klar, Henna läuft immer besser und KK Farben Umsätze gehen zurück.

Deshalb wollen die das aus dem Verkehr ziehen, warum sonst?

[MoniMaus]

Hallo Janne,

ich liebe Deine Beiträge , Du hast ein wahnsinniges Fachwissen und kannst es auch super rüberbringen , auf deine Beiträge warte ich immer gespannt wie ein Flitzebogen!
Ich interessiere mich sehr für INCIS (und auch für Medizin), daher kann man hier im Forum unheimlich viel lernen!

[Mira]

Meines Wissens nach ging die Diskussion um das möglicherweise krebserrende Potential von Henna etwa 2001 los und wurde vorübergehend 2004 in der EU für beendet erklärt. Damals hieß es, bei toxikologischen Untersuchungen habe es Hinweise darauf gegeben, dass der Henna-Farbstoff Lawson zu Zellveränderungen im Körper führen kann. 2004 wurde, nach der Durchführung weiterer Studien zu dieser Problematik, Henna wieder als unbedenklich frei gegeben.


Grüße,

Mira

[Poner]

Mira das ist mir schon klar, jedoch wenn Janne sowas schreibt, müssten demnach keine alten Attakken laufen sondern neue Attakken.

Sonst würde Sie das glaube ich nicht schreiben. Oder??

Logona und Sante haben ja das angeblich Krebserregende Zeug entfernt. Deshalb denke ich das da was anderes im Busch ist??

Komisch, um bei Henna was nachzuweisen haben die keine Probleme mit, bei Chemischen ja.
Komisch, Komisch

[janne]

Oh je, da habe ich ja was angerichtet.

Nein Mira, das ist ein ganz aktuelles Geschehen. Vor längerer Zeit gab es Studien, die Lawson für erbgutschädigend einstuften. 2003 veröffentlichte das Bundesinstitut für Risikobewertung(siehe hier) eine Stellungnahme dazu, die eigentlich Entwarnung gab.
Interessant ist auf Seite 2 der "In Vivo Mikrokerntest". Das ist nämlich der einzige Test, der mit Henna gemacht wurde, alle anderen Tests wurden mit synthetischem Lawson gemacht.

Auch in dieser ersten negativen Studie stand damals so ziemlich auf der letzten Seite, dass die ganzen Schlussfolgerungen nicht für die Henna-Pflanze gelten.

Die PHF-Hersteller haben aufgeatmet.

Nun scheint aber das Thema wieder in Gang gekommen zu sein. Ich weiss z.Zt. nicht, durch wen oder was.
Jedenfalls bemühen sich die Hersteller zusammen mit allen interessierten Seiten (ich denke, der BDIH setzt sich ein, Ökotest wohl auch) momentan ihrereseits, Beweise für die Unschädlichkeit der Pflanze zu erbringen. Ich denke, da werden wieder teure Studien gemacht werden müssen.
Man kann nur abwarten und hoffen................, dass irgendwer endlich einmal wahrnimmt, dass es Unterschiede zwischen synthetischen Stoffen und der ganzen Pflanzen gibt.

ICH WILL AUCH NICHT GRAU SEIN. Leider funktionniert der Henna-Anbau in unseren Breiten nicht, sonst hätte ich meinen Garten schon voll damit. Das wäre dann spannend illegal - schade eigentlich.

@ Asminium

@weni In Sante/Logona PHF waren nie irgendwelche krebserregenden Stoffe, die herausgenommen werden mussten. Davon habe ich nie etwas gehört. Kann man ja auch nicht herausnehmen, es wird ja schliesslich immer die ganze Pflanze verarbeitet.
LG
Janne

[Poner]

@janne:

@weni In Sante/Logona PHF waren nie irgendwelche krebserregenden Stoffe, die herausgenommen werden mussten. Davon habe ich nie etwas gehört. Kann man ja auch nicht herausnehmen, es wird ja schliesslich immer die ganze Pflanze verarbeitet.
LG


Genau das meinte ich ja, das habe ich von Dir gelesen, das es die einzigen Firmen sind wo man sich sicher sein kann was drin ist. Ist mal wieder mein Deutsch

Ich glaube , Weni meint, dass bis vor ein paar Jahren das Henna nicht aus kpA war!

[Poner]

Honey gib

@Weni

Darf ich mal den "Advokaten des Teufels" spielen?

Es wird hier gesagt, dass die KK Industrie Propaganda gegen Henna betreibt, weil sie lieber ihre chemischen Mittelchen verkauft.

Mal eine navie Frage.... Wisst Ihr ganz bestimmt, dass Henna keine karzinogenen Stoffe enthält? Und wenn doch?

Ich lese hier in den Kommentaren fast die gleiche Argumentation wie bei den Verfechtern von z.B. Parabenen usw. oder?

Jetzt reisst mir aber nicht gleich den Kopf ab... fiel mir nur so auf.



Liebe Grüße,

Jan

Hallo Jan, erzähl uns doch bitte die neuersten Mutmassungen, die es über Henna gibt! Vertragen hab´ich das Henna immer gut und ich färbe schon über 3 Jahre damit!
Keine strohigen Haare, kein Haarausfall, keine entzündete Kopfhaut!
Die Anwendung ist auch einfacher als früher mit chemischen Farben (FARBEN, keine Tönungen- die funzen bei meinen Grauanteil nicht mehr!), da war ich oft ganz schön scheckig.

Am wichtigsten bei den Pflegeprodukten ist mir, dass sie mir gut tun!

[Poner]

Hallo Jan!!



Ich weis was Du meinst.
Genau wissen nicht

Wenn es doch so wäre, weis ich doch wenigstens, das HENNA nicht in meinem Haar eindringt.
Mit einem Oxidationsmittel wird das Haar geöffnet um eine Chemische Farbe ins Haar einzulassen.

Bei Chemischen Cremes weis ich das ich es jeden Tag und jede Nacht im Gesicht habe.

Bei Henna weis ich das ich alle 2-6 Wochen mal 3 Stunden Henna aufs Haar lasse, das nicht in meinem Haar eindringt. Es legt sich nur ums Haar. Und mit Duschgels muss ich auch unter meinen Armen waschen und noch weiter unten und so..........

Ich glaube da gibt es doch noch paar Pro und Kontras

@ Weni

Hallo Honey & Weni,

Habe ja nur ein bisschen aufgemischt. Ich hoffe doch sehr, dass Henna nicht schädlich ist und das man auch nichts findet.

Mir ging es nur um die Art der Argumentation. Deswegen auch "der Advokat des Teufels" in Anführungsstrichen.

Liebe Grüße,

Jan

[Poner]

Ist auch so angekommen, Jan

wenighaar schrieb:
Ist auch so angekommen, Jan

Ist doch klar Jan

[simsamred]

dass Henna nicht schädlich ist und das man auch nichts findet.

ABER BITTE
Was nur sollte ich denn OHNE Henna machen
In so einem Notfall müßten die Selbstrührer ganz schnell ersatz finden

[Windsbraut]

Was lese ich da???? Henna verbieten???? Also ehrlich - ich glaub ich spinne. Das fehlte ja noch!


LG

[janne]

janchoyer schrieb:
............... wie bei den Verfechtern von z.B. Parabenen

*staun* Sag mal Jan, gibt es die wirklich ???
Verfechter von Parabenen ?????????????

Ich meine ganz in echt ????
Nicht nur Abwiegler, die sagen, macht ja nix ??????????

Wirklich welche, die Parabene aus irgendeinem Grund allen anderen Konservierern vorziehen würden ??????????????
Weil sie Vorteile hätten ????????????

Nee nicht wirklich, oder ??????????????

J.

[Uschi]

Na liebe janne, wenn du dir die Wirkungen und Nebenwirkungen vieler anderer Konservierungsmittel anschaust, wärst du vielleicht auch eine Verfechterin von Parabenen .

Liebe Grüße
Uschi

[janne]

Ach du meinst die Geschichte mit den Blinden, dem Einäugigen und dem König ?

Wie sagt Uschi in einem anderen thread?
"Aber ich, ich will mich wirklich manchesmal wie eine Königin fühlen"

Uschi, Königinnen wollen ALLES, jedenfalls keine Einäugigen

Moin Janne,

Das war Ironie..... habe wohl vergessen ein Schildchen da hin zu stellen...

Mache ich hiermit: (und gleich ein paar mehr für die nächsten Male).

Liebe Grüße,

Jan

[janne]

Is akzeptiert Jan, dann schiessen wir uns mal auf das Ironie-Level ein.

Muss nur aufpassen, dass ich Gürtellinien nicht mit Seidenfesseln verwechsel
Aber dein Kaffee-Angebot gilt ja noch ? Ich werd mir IVY mitnehmen als Beschützerin.

Schönen Tag noch
Janne

@ Janne

Aber klar steht das Kaffeeangebot...

Ob die Ivy wohl beim Fesseln hilft?

LG,

Jan