Argh! Schon wieder ein Reklamation-ohne-Rechnung-Thread... Hab ich da Chancen?

[susi]

huhu

ich habe vor zwei, drei wochen bei reno bama-stiefel gekauft die von 99,90 auf 69,90 reduziert waren. und hab nach einer woche die rechnung weggeworfen

tja, nun ist es so dass die farbe vom leder richtig abgeht - nicht nur so dass die jeans braune flecken haben, sondern richtig so dass der stiefel an den stellen nur noch hellbraun ist. ein bisschen so "fleckig" war er vorher gewellt auch, aber wenn der jetzt nur noch dunkelbraun-beige gefleckt ist sieht das richtig blöd aus.

weiters hat das leder richtig tiefe, hässliche falten die mMn weit über das normale maß hinausgehen - und an einer stelle hinten geht sogar die naht schon auf.

die stiefel sehen richtig "abgefuckt" aus, als wäre ich damit 3x über den asphalt geschliffen und zurück. das einzige was mir "beweist" dass ich sorgsam damit umgegangen ist wäre, dass die sohle aussieht wie neu.

meint ihr, das reicht als "beweis"? die schauen wirklich aus als hätte ich die zu sonstwas angehabt... aber meine 70 euro möcht ich ungern in den sand stecken. hat jemand tips wie ich das gut für alle beteiligten () über die bühne bringen könnte am montag?

[preciousONE]

wir hast du denn bezahlt?

ich hab schon mal kaufnachweise mit einem kontoauszug erbracht.
lt wiso reicht das auch.

ONE

[susi]

mit kreditkarte - allerdings die meiner mutter, dH ich müsste sie fragen. möchte ich ungerne, da sie die schuld eh wieder auf mich schiebt (ich war auf winterurlaub die letzten tage und sie meint ich war sicher rodeln etc damit - war ich aber nicht, nur abendessen, bin nur über die strasse gelaufen ) aber im notfall wirds wohl darauf hinauslaufen

[preciousONE]

dann kannst du ja nachweisen ds du die schuhe dort gekauft hast und auch wann.

wiso hat mal gesagt das sowas als nachweis reicht.
und bei satur hats auch schon mal funktioniert.


viel erfolg
ONE

[jelly]

oft ist ja reduzierte ware vom umtausch ausgeschlossen.
aber mal ganz abgesehen davon, ist es schon ausreichend einen zeugen (eventuell war jemand mit dir mit beim einkaufen?) zu haben, der/die dort vor ort in deinem sinne was sagt. ist ziemlich unbürokratisch, find ich. noch besser, wenn man eine kreditkartenrechnung oder kontoauszug hat.

[Daffodil]

Sie will die Stiefel ja auch nicht umtauschen, sondern reklamieren, weil sie nen Mangel aufweisen. Das ist wieder ne andere Kiste als umtauschen.

[susi]

stimmt, ich will sie nicht zurückgeben weil sie nimmer gefallen sondern weil sie kaputt sind

ein problem gibts jetzt, meine mutter schmeisst die KK-abrechnung immer weg wenn es abgebucht wurde das dürfte dann schon passiert sein oder? ich weiss nicht wann die sachen immer abgebucht werden - wir habens kurz vorm jahreswechsel gekauft

das ist natürlich sehr schlecht - muss wohl auf deren kulanz hoffen

[Florence]

Gibt es Bama nur bei Reno, oder auch woanders? Wenn es die Marke nur bei Reno gibt, hast du da denk ich ganz gute Chancen.
Ansonsten könntest du sie auch an den Hersteller schicken, evtl. bekommst du dann Ersatz... und kannst dann nur hoffen, dass die länger halten

[susi]

ich hab noch den karton gefunden da ist das reno-etikett drauf ich hfofe das wird irgendwie klappen, sonst wende ich mich halt an bama direkt, da hast du recht - danke

[Hennettchen]

Du könntest vielleicht auch um ein Duplikat der KK-Abrechnung bitten, bei Kontoauszügen geht das, mit KK kenn ich mich nicht aus.

Liebe Grüße

[kiluna]

das ist natürlich sehr schlecht - muss wohl auf deren kulanz hoffen

wie moonrise schon geschrieben hat: reklamation ist etwas anderes als umtausch!
reklamieren solltest du 2 jahre können und niemand kann von dir verlangen eine rechnung über 2 jahre lang aufzuheben. ergo: die geschäfte müssen hier kulanz zeigen.
ich bin überhaupt kein fan von solchen aktionen, allerdings: wenn sie sich weigern, dann mal die filialleitung verlangen und sich bissi aufregen. ich weiß aus anderer quelle, dass das doch oft hilft. paradox, aber is so

[Florence]

Ja, da hat kiluna Recht: Der Anspruch auf Schadensersatz wegen eines Sachmangels verjährt erst nach 2 Jahren. Und es kann tatsächlich niemand verlangen, dass du so lange den Kassenbon aufhebst. Außerdem sieht man ja (wie du glaube ich weiter oben erwähnt hast) auch an der Sohle, dass die Schuhe noch nicht älter als 2 Jahre sind!

[Florence]

Im Übrigen trägt der Verkäufer bei einem Verbrauchsgüterkauf (also bei einem Kauf zw. Unternehmer und Verbraucher) immer die Beweislast dafür, dass der Sachmangel nicht bereits zum Zeitpunkt der Übergabe vorhanden war. Denn es wird in so einem Fall immer vermutet, dass die Kufsache schon bei der Übergabe mangelhaft war (allerdings nur, wenn sich der Mangel innerhalb von 6 Monaten zeigt, und bei dir isses ja erst 2-3 Wovhen her). D.h. du musst nicht beweisen, dass die Schuhe schon vorher in diesem Zustand waren, sondern der Verkäufer muss beweisen, dass es nicht so war.

[goldbaerchen_W]

ja, nur müsste sie beweisen, wann sie die schuhe gekauft hat

[Tonita]

Wenn die Schuhe aus der letzten Winterkollektion sind, ist doch eigentlich klar, dass sie die nicht vor 2 Jahren oder noch längerer Zeit gekauft hat, oder? Ich würde sie in den Karton mit dem Reno-Preisschild stecken und hingehen.

[knolli]

Hat deine Mutter vielleicht onlinebanking, da kann man immer nachgucken.

Ich würde mich sicherer fühlen wenn ich den beweis hätte. Aber es muss auch ohne gehen. Immerhin sind die Schuhe offensichtlich fehlerhaft.

[jelly]

dann hab ich mich vorhin falsch ausgedrückt. um deine ansprüche auf gesetzliche gewährleistungspflicht geltend zu machen, brauchst du keine quittung. die haben dann drei mal die möglichkeit den fehler auszubessern (wie auch immer sie das machen, ist deren sache) und beim 4. mal musst du das geld zurück bekommen.

[Florence]

Nee, der Verkäufer hat ein einziges Mal die Möglichkeit, den Mangel auszubessern. Wenn das nicht gelingt, kann der Käufer vom Vertrag zurücktreten oder den Kaufpreis mindern.
Und den Kassenbon brauchst du nicht zwangsläufig (auch wenn das viele Verkäufer behaupten), da man ja am Karton sieht, dass du die Schuhe dort gekauft hast, und wie Tonita schon schrieb, erkennt der Verkäufer/die Verkäuferin ja auch, dass die Schuhe aus der letzten Winterkollektion stammen und noch keine 2 Jahre alt sind.

[jelly]

Nee, der Verkäufer hat ein einziges Mal die Möglichkeit, den Mangel auszubessern. Wenn das nicht gelingt, kann der Käufer vom Vertrag zurücktreten oder den Kaufpreis mindern.

ist das in deutschland so? in österreich sind die da viel großzügiger zu den importeuren/herstellern.

[susi]

ok, ist einleuchtend und da das normale etikett (99,90) und zusätzlich noch das reduzierte (69.90) am karton klebt kann man ja auf 1-2 wochen genau feststellen wann das verkauft wurde.

ich werd euch auf jeden fall sagen was da rauskommt - ich glaub schon dass die da mitspielen, die sohle sieht ja wirklich noch nagelneu aus. ich bin mal gespannt.

[susi]

ausbessern - wenn das leder abfärbt und schon totale knicke hat geht das glaubich nicht

[jelly]

ausbessern - wenn das leder abfärbt und schon totale knicke hat geht das glaubich nicht

naja, im kschg steht halt ausbessern. sie können dir auch einfach quasi die gleichen schuhe nur im neuwertigen zustand geben. gilt auch als ausbessern.

[Florence]

@qualle: Ja, in Deutschland ist das so. Ich weiß nicht, wo susi herkommt, ich ging davon aus, dass sie aus Deutschland kommt, deswegen bezog ich mich auf das deutsche Recht.
@susi: Mit "ausbessern" ist die so genannte "Nacherfüllung" des Verkäufers gemeint. Ich zitier mal grad das Gesetz (§439 BGB): Der Käufer kann als Nacherfüllung nach seiner Wahl die Beseitigung des Mangels oder die Lieferung einer mangelfreien Sache verlangen.
Und die Nacherfüllung ist eben das, was du als erstes geltend machen musst, bevor du dann die Möglichkeit hast, vom Kauf zurückzutreten oder den Kaufpreis zu mindern.

[jelly]

@qualle: Ja, in Deutschland ist das so. Ich weiß nicht, wo susi herkommt, ich ging davon aus, dass sie aus Deutschland kommt,

achso, ich geh halt immer vom österreichischem recht aus. komisch, dass es in d und ö anders ist.

[Florence]

achso, ich geh halt immer vom österreichischem recht aus. komisch, dass es in d und ö anders ist.

Man geht halt immer automatisch von dem Recht aus, das in dem Land gilt, aus dem man kommt *g
Wusste auch nicht, dass es da solche Unterschiede gibt, aber ich kenn mich mit ausländischem Recht ja auch nicht aus

[Florence]

Also susi, raus mit der Sprache: Wo wohnst du?

[susi]

ich bin aus Ö - aber auch hier gibts ja ne gewährleistungspflicht denke ich

[Florence]

Oh... okay... dann sind meine rechtlichen Ratschläge wohl nicht so ohne Weiteres anwendbar... sorry
Ich weiß wie gesagt leider nicht, wie die Rechtslage diesbezüglich in Ö ist, aber ein Gewährleistungsrecht habt ihr mit Sicherheit auch. Nur gibt es da wohl leichte Unterschiede, was die genauen Rechte+Pflichten betrifft, qualle nannte ja schon das Beispiel mit der Nacherfüllung.
Ich würd einfach mal ganz selbstbewusst morgen in das Geschäft gehn (du hast ja immerhin noch den Karton und das Preisschild!) und darauf hinweisen, dass hier ganz eindeutig ein Sachmangel vorliegt und du gerne von deinem Sachmangelgewährleistungsrecht Gebrauch machen würdest. Und da das mit dem Ausbessern ja wie du sagst nicht möglich ist, wird es wohl auch in Ö die Möglichkeit geben (muss ja logischerweise so sein), dann eine komplett neue Sache zu verlangen. Und wenn sie die Schuhe nicht mehr da haben, würde ich mein Geld zurückverlangen.
Zur Not kannst du ja einfach auf das deutsche Recht verweisen Nee, kleiner Scherz. Vielleicht ist hier auch jmd. aus Österreich, der sich mit Kaufrecht auskennt?

[susi]

also laut google gibts auch in Ö 24 monate Gewährleistungspflicht - und da die die schuhe sicher nicht mehr da haben wirds wohl auf einen gutschein oder andere schuhe hinauslaufen - ich denke nicht dass die mir ohne rechnung das geld zurückgeben

[Florence]

Also in D ist es wie gesagt so, dass du im Rahmen des Rücktritts dein Geld wieder zurückbekommst. Und der Kassenbon ist ja nicht unbedingt nötig; meiner Meinung nach ist es ausreichend, dass du den Karton und das Preisschild noch hast.
Noch besser wäre es natürlich, wenn du exakt den Tag noch wüsstest, an dem du die Schuhe gekauft hast. Dann könnte man ja im Computer nachsehen, ob an diesem Tag die Schuhe zu dem Preis gekauft wurden, DAS wäre ja dann ein tatsächlicher Beweis.

[susi]

phu, der tag... ist eine gute frage. es müsste der 27.12. sein aber ob die da nachsehen können? ich hab in einem verkaufs-geschäft gearbeitet und jeden tag wurden die verkäufe vom vortag quasi "gelöscht" also waren nur noch die bons vom gleichen tag drin

[jelly]

also wenn die das nicht ausbessern können, müssen die dir das geld zurück geben und zwar in bar.
das mit dem gutschein ist doch nur wenn du etwas umtauscht, weil du es doch nicht haben willst. da ist es kulanz.
was die gesetzliche gewährleistungspflicht betrifft, müssen die das ja erfüllen.

[white coffee]

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[Florence]

also der händler kann durchaus verlangen, dass kassenbons 2 jahre aufgehoben werden. was heißt verlangen: bei einer rekla ist es so, dass DU ihnen beweisen musst, dass der schaden ein material- oder verarbeitungsfehler ist, nicht andersrum.

Redest du vom öster. Recht?
Zumindest im deutschen Recht gibt es nämlich einen Unterschied zwischen Sachmängelgewährleistungsrecht und Produzentenhaftung!
Aber was susi vorhat, hat ja nichts mit Produzentenhaftung zu tun, denn sie will sich ja nicht an den Hersteller wenden, sondern lediglich aufgrund eines Sachmangels ihr Geld vom Verkäufer zurück.

[white coffee]

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[jelly]

...und hier steig ich aus. ich kenne nur deutsche schuhläden und als ich mal in einem gearbeitet habe, habe ich o.g. gelernt und bisherige umtäusche damit gut über die bühne gebracht. grundsätzlich ist es so, dass ICH als kunde von der mangelhaftigkeit der ware überzeugen muss; nicht der hersteller (oder stellvertretend das geschäft als vertreiber der ware) muss mich überzeugen, dass deren ware gut ist... so meinte ich das. hier greift dann der kassenbon, der mir ermöglicht zu beweisen, dass der verschleiß des schuhs dem zeitlichen abstand zwischen kaufdatum und heute scheinbar nicht angemessen ist.
das problem ist, dass die exakten rechtlichen hintergründe im falle eines falles natürlich relevant sind - sofern man einen anwalt mit der schuhreklamation beauftragen möchte. im konkreten gespräch mit den mitarbeitern des gerschäfts ist es, denk ich, entscheidender, dass man gewisse kenntnis der sachlage hat und dann gezielt argumentiert, um kulanz zu bewirken. man will ja nur den schuh loswerden und sein geld zurück. und da kein verkäufer seinen job verliert wegen zu viel kulanz (weil niemand je sich drüber beschweren wird) wird, gilt es wohl im ersten schritt, zwischenmenschlich clever zu handeln und die frau dazu zu kriegen, dass sie kulant ist. man kann das ja versuchen zu klären, ohne sie gleich mit paragraphen platt zu machen.

böse deutsche schuhgeschäfte. in österreich wäre die von dir beschriebene handhabung illegal.

[Florence]

Nee. Es ist so, dass - wenn der Mangel innerhalb von 6 Monaten auftritt - (gut, hier besteht dann wieder das Problem mit dem fehlenden Beweismittel Kassenbon...) zu Gunsten des Verbrauchers vermutet wird, dass der Mangel schon bei Übergabe (d.h. bei dem Kauf) vorgelegen hat. Der Käufer hat dann gar nix zu beweisen, der Verkäufer kann höchstens versuchen zu beweisen, dass es nicht so war (was ihm wohl kaum gelingen wird... wie will man das beweisen?).
Dass du vom Geschäftsführer (oder wem auch immer) des Schuhgeschäfts, in dem du gearbeitet hast, was anderes erzählt bekommen hast, liegt wohl daran, dass derjenige sehr daran interessiert war, die Kunden erstmal einzuschüchtern und ihnen vorzugaukeln, dass es so gut wie unmöglich wäre, ihr Geld wiederzubekommen, weil SIE angeblich die Beweislast tragen würden. Das find ich ganz schön dreist! Da darf man sich dann als Verbraucher nicht irreführen lassen!
Zudem hat es auch nichts mit Kulanz zu tun, wenn man Sachen wegen eines MANGELS reklamiert, denn das ist ja kein UMTAUSCH einer mangelfreien Sache. Denn da kommt es dann tatsächlich auf die Kulanz der Verkäufer an. Im Grunde hat man überhaupt kein Recht dazu, mangelfreie Waren wieder umzutauschen, die meisten Geschäfte nehmen sie nur aus Kulanz wieder zurück.

[white coffee]

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[jelly]

was wär illegal?

naja, jeder wie er will. ich denke einfach, man muss nicht gleich mit der juristischen keule kommen. es geht jetzt hier nicht um mietrecht o.ä., nur um einen schuh

huhu, da ich das anscheinend schlecht erklären kann. einfach mal hier klicken. da ist es noch mal für österreich erklärt.

für mich ist das auch keine juristische keule, ich möchte nur, dass meine rechte als kundin gewahrt werden. das ist nicht irgendetwas an den haaren herbei gezogenes. es ist halt gut, seine rechte zu kennen, wenn auch nicht alle durchsetzbar sind.

[Aces High]

Wow, hier geht ja einiges drunter und drüber.
Also der Reihe nach:
§ 440 S.2 BGB: Eine Nachbesserung gilt nach dem erfolglosen zweiten Versuch als fehlgeschlagen, wenn sich nicht insbesondere aus der Art der Sache oder des Mangels oder den sonstigen Umständen etwas anderes ergibt.
Ergo: zweimal Nachbesserung bevor es an Rücktritt oder Schadensersatz geht. Ausgenommen natürlich die besonderen Voraussetzungen unter denen es früher geht, aber das würde hier zu weit führen.

Von wegen Kassenbon: das Geschäft muss hier gar nichts. Die Beweislast liegt bei demjenigen, der von dem Geschäft was haben will. Wenn das Geschäft kulant ist, reagiert es trotzdem. Wenn nicht: ich würd nicht ohne Beweismittel, die meine Klage schlüssig machen vor Gericht auftauchen wollen. Solange man nicht beweisen kann, dass die Schuhe nicht unter Umständen geklaut sind (@Threadstarterin: das geht jetzt gar nicht gegen Dich, ich würd hier nur gerne mit ein paar Missverständnissen aufräumen, die so leider immer wieder zu hören sind) hat man außerhalb der Uni an einem Gericht schlechte Chancen.

Verbrauchsgüterkauf: der Käufer muss sehr wohl etwas beweisen, nämlich das ein Mangel vorliegt. Einer der häufigsten Fehler, die bei § 476 BGB begangen werden. Die Fiktion liegt hier einzig und allein darin, dass der Mangel dann auf den Gefahrübergang zurückfingiert wird. Das es sich bei dem fraglichen Problem um einen Mangel handelt, muss trotzdem vom Käufer dargelegt werden. (siehe auch den verlinkten Wiki Artikel)

So, damit genug von dieser Seite, tschuldigung für das Ausholen, aber ich finde es gefährlich, wenn rechtlich falsche Sachen in Foren verbreitet werden und die Leute dann dran glauben.

@Threadstarterin: ich würde es einfach versuchen, die Geschäfte sind in der Regel kulant genug. Man brauch nicht für alles die juristische Keule (wie schon so treffend erwähnt), wenn Du freundlich mit Karton dort nachfragst, sehe ich recht gute Chancen.